Давайте поговорим о Троице!

[Savskaya]

Постарайтесь в своих ответах Эндрю не использовать слово ОСБ. Эндрю как-то уж больно сильно старается забыть название организации, в которой он состоит. Он видит слишком много отличий ОСБ с Библией, поэтому не приемлет, когда его отождествляют с ОСБ.
Говорите "организация СИ", вместо ОСБ.

Ему, видно "башня" мозги отдавила.

[Павел_17]

Думаю, грубость здесь не уместна. Относитесь с пониманием и с учетом, что это старейшина СИ. Ему надо быть полностью "погруженным" в учение СИ и не допускать ни одной критической мысли. Иначе быстро разжалуют.

[Savskaya]

Ему надо быть полностью "погруженным" в учение СИ и не допускать ни одной критической мысли

Вы правы, ему надо не только более усердно вникать у чение СИ, но так же более усердно следовать тому во что вникаешь.

[VladK]

Йицхак

А если оба идентичны - то логика смысла говорит: их (Богов) либо двое одинаковых по определенным присущим им качествам, либо это один Бог, проявляющий себя в двух ипостасях (пока не рассматриваем кто же третий)
Нет?

Бог, проявляющий Себя через Иисуса Христа, я думаю, будет правильнее.

Вы ведь не будете отрицать, что данные качества Отца абсолютно и во всей полноте идентичны качествам Христа? Христос - царь Израиля (Матф,2:1-6), искупитель (Фил,3:20), первый и последний (Откр,1:16-17), в котром обитает вся полнота Божества телесно (Колос,2:9).

Извините, что вклиниваюсь, но я бы не возражал , только вместо "Отца" написал бы "Бога".
Когда об Отце говорил Христос, то в этом проявлялась его Человечность, а верить в Его Божественность Христос предоставлял возможность людям. Поскольку, я не Христос, а грешный человек, то я верю в то, что Христос и есть Бог, которому я молюсь. А во Христе Бог и Отец, и Сын, и Дух Святой, о которых упоминает библия.

[Kolotun]

Так кто Он-ангел, человек или....?

Чтобы выяснить, насколько искреннен ваш интерес, то хочу у вас спросить, как вы понимаете этот стих и о ком тут говорится Даниил 10:13, Откровение 3:14, 1 Тимофею 2:5?

Поскольку, я не Христос, а грешный человек, то я верю в то, что Христос и есть Бог, которому я молюсь. А во Христе Бог и Отец, и Сын, и Дух Святой, о которых упоминает библия.

И если в Библии говорится, что Бога никто не видел никогда, и что человеку невозможно увидеть Бога и при этом остаться в живых, то как по утверждению сторонников гепотезы о Троице люди могли остаться в живых видя Иисуса Христа?

[Vit.]

Чтобы выяснить, насколько искреннен ваш интерес, то хочу у вас спросить, как вы понимаете этот стих и о ком тут говорится Даниил 10:13, Откровение 3:14, 1 Тимофею 2:5?

Значит Иисус- архангел Михаил?

[beta]

И если в Библии говорится, что Бога никто не видел никогда, и что человеку невозможно увидеть Бога и при этом остаться в живых, то как по утверждению сторонников гепотезы о Троице люди могли остаться в живых видя Иисуса Христа?

Дорогой друг, а если сказать другое так же истинное заявление, что ответите на него.

Ни мой ни ваш, дух никто из человеков не видел и видеть не может. Невозможно увидеть, ваш дух и при этом отстаться в живых. Но видя вашу плоть, кого на самом деле видим? Может третью ипостась вашего духа? Или другого, меньшего чем ваш дух, и потому не могущего быть одно с вашим духом, человека. Как вы себе это объясняете.

[Эндрю]

Давайте более подробно рассмотрим этот тезис.

Ок! Конечно посмотрим. Сейчас увлекся другой темой. Так что завтра или около того отвечу.

[PFS]

Давайте более подробно рассмотрим этот тезис. Насколько качества Бога присущи Логосу (Христу)? Например, Моисей, поставленный богом фараону, однозначно не имел такого качества как вечносущность. А вот Христос - вполне:
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, (Исай,44:6)

Вы ведь не будете отрицать, что данные качества Отца абсолютно и во всей полноте идентичны качествам Христа? Христос - царь Израиля (Матф,2:1-6), искупитель (Фил,3:20), первый и последний (Откр,1:16-17), в котром обитает вся полнота Божества телесно (Колос,2:9).
Но остановимся сейчас только на главном качестве Бога - вечносущности и абсолютности (первый и последний).
Могут ли быть два первых и два последних одновременно? Если первый и последний - Отец, то Иисус никак не может иметь такого качества. А если Отец передал Иисусу это качество, то тогда ложь, что Он (Отец) первый и последний - есть еще один точно такой же.
Точно таже логика смысла с Иисусом: либо Он ипостась Отца, либо лжет, что первый и последний - даже если Отец передал Ему это качество, то Сын всё равно (при любом раскладе) не первый - Он рожден Отцом (в какой-то момент) и только потом получил от первого и последнего некие божественные качества.
Поправьте меня.
А если оба идентичны - то логика смысла говорит: их (Богов) либо двое одинаковых по определенным присущим им качествам, либо это один Бог, проявляющий себя в двух ипостасях (пока не рассматриваем кто же третий)
Нет?

Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, (Исай,44:6)

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний....
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Откровение Святого Апостола Иоанна Богослова

Глава 1

[Grigori]

Мда. Надоело уже тему обсуждать. Все аргументы высказаны. Ухожу с пониманием того, что никакая Троица в Библии не упомянута, идея эта появилась в 3 веке.
Все цитаты, приведенные тринитариями ничего не показывают, либо являются фальсификатами/неправильно истолкованными.
То ссылка не несуществующий фрагмента (comma johaneum), то выдумывание добавочного смысла на слова (типа диалектической единственности), то непонимание смысла особенностей множественного числа в древнееврейском (встречается не только для "элох-ма", но и для простых людей, причем там, где должно было быть единственное число).
Более того, в ходе обсуждения четко показано различие личностей Христа и Б-га.

[metal]

Ухожу с пониманием того, что никакая Троица в Библии не упомянута, идея эта появилась в 3 веке.
Все цитаты, приведенные тринитариями ничего не показывают, либо являются фальсификатами/неправильно истолкованными.

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Матф.28:19)"
Заметь, перечисление единением, а не разделением, т.е. и того и другого и третьего - вместе, а не через запятую.

[Эндрю]

Давайте более подробно рассмотрим этот тезис. Насколько качества Бога присущи Логосу (Христу)? Например, Моисей, поставленный богом фараону, однозначно не имел такого качества как вечносущность. А вот Христос - вполне:
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, (Исай,44:6)

Да. Поразмышляем.
Во-первых подумаем вот об этом."Насколько качества Бога присущи Логосу ...?". Здесь мы имеем четкое разделение Бога и Христа его. А так же мысль о том что Иисус имел такие же качества как у Бога.
Переложим это на язык формальной логики и получим следующее.
Иегова Отец А имеет одинаковые качества с Сыном Иисусом
В. Означает ли это что А становится В?
Рассмотрим это на простом примере. Царь А имеет подданного В, является ли подданный царем? Нет! Значит А не = В.
Но в нашем примере есть ряд заявленных признаков которые присущи и А и В. Например А человек, он родился, он мыслит, он кровь и плоть,... итд итп. Эти общие признаки мы смело можем назвать одной природой С.
И тогда получаем А не = В но А имеет С и В имеет С. По признаку С у них много общего. Уверен что переложив эту формул на отношение Бога ко Христу Вам станет понятна моя точка зрения.

Второе. А вот Христос - вполне:
6 Так говорит Господь(Иегова), Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,(Исай,44:6)
Не кажется ли Вам что в этом отрывке нарушен закон тождественности?
Так как начало фразы указывает на Иисуса а в доказательствах его Бог Иегова.

Но остановимся сейчас только на главном качестве Бога - вечносущности и абсолютности (первый и последний).
Могут ли быть два первых и два последних одновременно? Если первый и последний - Отец, то Иисус никак не может иметь такого качества.

Так по этому качеству Иисус вообще не адекватен Богу. Так как рожден прежде всякого творения. То есть появился на свет благодаря Богу. Иисус не вечносущен. Вечносущен Иегова.

А если Отец передал Иисусу это качество, то тогда ложь, что Он (Отец) первый и последний - есть еще один точно такой же.

Здесь тоже не все кошерно.
Обратите внимание на то что :
В древнееврейском подлиннике в Исаии 44:6 слова «первый» и «последний» употребляются без определенного артикля, тогда как в греческом подлиннике, когда Иисус описывает себя в Откровении 1:17, определенный артикль стоит. Поэтому с грамматической точки зрения в Откровении 1:17 содержится указание на титул, тогда как в Исаии 44:6 описывается Божественная сущность Иеговы.

Синодальный перевод корректно отабражает это отличие

Цитата из Библии:

Isaiah 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Revelation 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

В Исаии формула ПиП вписана в аргументацию Иеговы, то он есть истнный Бог и нет другого.
А ПиП об Иисусе вписана в контекст того что он был воскрешен и имеет власть воскрешать.

Интересные подробности в отношении первой главы Откр.
Александрийский кодекс в месте "...Я есмь Первый и Последний" подает чтение вместо первый первенец. То является безусловно трактовкой христиан того времени и местности этого отрывка. Очевидно они видели явную связь этой формулы с последующими словами о воскрешении.
Позже для того чтобы поддержать небиблейское учение о Троице был дописан к десятому стиху следующий текст.
Revelation 1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный,[ который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;]. Что тоже является поздним толкованием, которое можно понять так. В Писании недостаточно доказательств того что Иисус Бог, мы их допишем вручную. Так Иисуса соединяли с его Богом Иеговой.

Поправьте меня.

Уже.

[Great Serge]

В Писании недостаточно доказательств того что Иисус Бог, мы их допишем вручную. Так Иисуса соединяли с его Богом Иеговой.

Эндрю - Вы лажанулись капитально с Баркли в параллельной теме, зачем Вы себя компромитируете и здесь?
Кто сказал, что не достаточно доказательств о Божественности Христа? ИХ ПОЛНО: есть и прямые и косвенные, но Вы начинаете мудрствовать в таких случаях - объясняете, не зная греческого толком и уходите капитально в сторону от написанного ЧЕРНЫМ по БЕЛОМУ в Писании!
Да я понимаю - Вас так научила СБ - что мы типа дебилы, которые Библию не знаем как правильно трактовать, а вот ВЫ - последователи организации Сторожевая Басня - просвещены и Ваше объяснение нам дебилам это единственное ПРАВИЛЬНОЕ, ведь оно дано Вам через орган от Бога - Верного Раба - сборища за столом престарелых дедуганов в Бруклине - Сторожевая Баш(с)ня.
Честно -смешно! Хотя буквально через миг - грустно, потому что понимаешь, что это реально все так... Я Вам тут стараюсь из всех сил, закинув свой рабочий день (хотя я мог бы заработать "лишних" пару-тройку сотен долларов) объяснить, рассказать на основании Писания, на основании знатаков греческого..., а Вам это по большому счету - ДО ЛАМПОЧКИ! Потому что установка у Вас такая - "они не знают, а вот Вы Свидетели Мои - знаете правду-матку"... Вы мне так и скажите прямо в глаза - "СЕРЖ ВЫ ДЛЯ МЕНЯ ДЕБИЛ, КОТОРОГО Я ДОЛЖЕН НАУЧИТЬ ИСТИННОМУ ПОНИМАНИЯ БИБЛИИ, ТАК КАК ЭТОМУ УЧИТ БЛАГОРАЗУМНЫЙ И ВЕРНЫЙ РАБ - СТОРОЖЕВАЯ БАШНЯ!". После этих слов - я просто оставлю Вас в покое.
Если для Вас мнение христиан и настоящих знатаков Писания (как Баркли, на которого Вы и ссылались сами к тому же), которые исследуют Писания от самих Апостолов, пройдя через гонения и казни - НИЧТО, если вы не ищите Истину, а уверены, что только сами здесь нас можете ей научить - то тратить на Вас время и "потерянный капитал" я не хочу, да и это не рацционально и заработок мой из-за пустого общения с Вами - не увеличиться.
Жду ответа!

Серж

[Эндрю]

..........

[Эндрю]

..........