Сравнительный анализ догматики православия и учения Библии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Фома Верующий
    Участник

    • 16 November 2005
    • 431

    #61
    Приветствую, Александр!
    Сообщение от Рыжов Александр
    Почему-то все дружно проглядели вопрос о возрождении (или он неясно был задан?..) Никто ничего не ответил.
    Вполне возможно, что местные православные просто еще не до конца уверены в том, что Вы действительно искренне хотите разобраться в православном вероучении, а не ищете только повода уличить православие в несоответствии Писанию и тем самым открыть очередной цикл споров, которым нет конца (типа темы «Искреннее желание понять православных»).

    А так как я не православный, то для меня это не «больной вопрос» (как сказал Володя77), поэтому могу высказать свою точку зрения.

    Я сейчас больше обращаю внимание на фундаментальные вопросы. А вопрос спасения - фундаментальный вопрос. Мы понимаем, что без возрождения спасения сегодня для наснедоступно (Ин.3)
    На мой взгляд, для начала все-таки лучше ознакомиться с общим учением православия о спасении, а не браться за отдельные вопросы, хотя они и фундаментальны. Т.к. эти вопросы трудно рассматривать вне общего контекста православного вероучения.

    Я, пожалуй, соглашусь, что в православии действительно нет такого ярко выраженного учения о рождении свыше. Но вообще оно присутствует, только вплетенное во все остальное вероучение.

    К тому же, православные таким же образом могут указывать протестантам, например, что у них, например, не достаточно ярко выражено учение о том как принимать Тело и Кровь Иисуса Христа. Ведь в том же Евангелии от Иоанна написаны не менее значимые слова Иисуса:

    Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни
    54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

    Не родившись от Духа, не сможешь жить по Духу, а значит, будешь жить по плоти, а значит - умрёшь (Рим.8). По православному учению возрождение происходит при крещении и соответственно - в младенчестве. И вырастают члены православной церкви не имеющими силы для жизни по Духу. Вот это вопрос фундаментальный. Откуда здесь уверенность в спасении...
    А с другой стороны - ведь не учение о рождение свыше спасает, а само рождение свыше. И это рождение это действие Божье, а не результат наших усилий.
    Учение о рождении свыше это не учение о том как нам изменить свое поведение, это учение о необходимости получить новую природу от Бога.

    Насколько я понимаю, православие учит, что это возрождение от Духа Святого происходит в Таинстве Крещения. Человеку при этом от Бога дается семя новой жизни, а прорастает оно и дает плоды, когда этот человек верой и делами следует за Христом. Т.е. родившись от Духа, он получает только возможность жить по Духу. Дальше постоянный выбор человека быть водимым духом или плотью, бороться и побеждать грех силой Божьей или потакать плоти.

    То, что перегибы возможны, так это понятно. Но и протестантское учение о рождение свыше не гарантирует, что не будет членов протестантской церкви не имеющих силы для жизни по Духу. Есть же те, кто считает, что раз он как-то повторил за пастором молитву покаяния, то он уже рожден свыше. Это конечно крайность, но точно также как крайность и то, что есть православные, которые считают, что их крещение в детстве дает им гарантию спасения. Они считают так вопреки православному учению о спасении.

    Вообще, православные говоря о спасении имеют ввиду процесс (и в нем крещение это только начало), который длиться всю жизнь. И могут говорить о себе как о спасающихся или спасаемых, а не уже спасенных.

    Чтобы вы не подумали, что я перехваливаю православных, скажу, что
    на мой взгляд, есть некий разрыв между православным богословием и практикой на местах. Т.е. не все православные знают свое богословие. Но это дело, скорее всего, поправимое.

    Благослови Вас Бог!

    Комментарий

    • Толковник
      Ученик

      • 05 October 2007
      • 1509

      #62
      Сообщение от Фома Верующий
      Приветствую, Александр!
      Приветствую, Фома (правильно?)!

      Прочитал Ваше сообщение, отвечу чуть позже.
      "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

      "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

      Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

      Комментарий

      • Фома Верующий
        Участник

        • 16 November 2005
        • 431

        #63
        Сообщение от Рыжов Александр
        Приветствую, Фома (правильно?)!
        В жизни зовусь Павлом, но здесь на форуме могу реагировать на оба варианта
        Последний раз редактировалось Фома Верующий; 24 October 2007, 04:23 AM.

        Комментарий

        • Толковник
          Ученик

          • 05 October 2007
          • 1509

          #64
          Сообщение от Фома Верующий
          В жизни зовусь Павлом, но здесь на форуме могу реагировать на оба варианта
          Интересно было бы проследить ассоциативную связь между Фомой и Павлом!
          "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

          "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

          Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

          Комментарий

          • Фома Верующий
            Участник

            • 16 November 2005
            • 431

            #65
            Сообщение от Рыжов Александр
            Интересно было бы проследить ассоциативную связь между Фомой и Павлом!
            Наверное, потому что я во многом похож на Фому-неверующего. Пока не пощупаю руками не поверю .

            Например, до того как принять Иисуса Христа, я 9 месяцев посещал собрание церкви и у меня всегда находились аргументы почему я не могу стать верующим. Пока Бог Сам не привел мне «аргументы».

            Вот теперь я уже как-бы - "Фома-неверующий после уверования во Христа".

            Комментарий

            • Толковник
              Ученик

              • 05 October 2007
              • 1509

              #66
              Сообщение от Фома Верующий
              Приветствую, Александр!

              Вполне возможно, что местные православные просто еще не до конца уверены в том, что Вы действительно искренне хотите разобраться в православном вероучении, а не ищете только повода уличить православие в несоответствии Писанию и тем самым открыть очередной цикл споров, которым нет конца (типа темы «Искреннее желание понять православных»).
              Искренне хочу! Мы ведь живём среди православных, и я сам выходец из православия. Потому и выходец, что когда стал искать ответы на свои вопросы, то ни уважаемый священник, ни толстые книжки этих ответов не предоставили (я имею в виду ответы на библейском основании, а не фантастические натяжки, которые можно растягивать в любую сторону, при желании. Простите, если кого обидел, но мне только такие доводы приводили).
              Я пришёл в ужас, когда увидел и убедился неоднократно, что некоторые важнейшие принципы православия основываются на произвольном толковании отрывка из апокрифа... Когда у священника личная Библия беленькая и чистенькая (уже не у одного видел)... Что мне оставалось делать, когда в это же время я встретил баптистов, которые на каждый вопрос открывали Библию и читали, и снова открывали и читали, и снова... Я не хотел оставлять православие, искренне вам говорю, но я не смог, оставаясь честным перед Богом и исследуя Писание, продолжать соглашаться с православным учением и практикой. Вот. "На сем стою и не могу иначе". Это к истории вопроса.
              "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

              "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

              Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

              Комментарий

              • Толковник
                Ученик

                • 05 October 2007
                • 1509

                #67
                Сообщение от Фома Верующий

                Я, пожалуй, соглашусь, что в православии действительно нет такого ярко выраженного учения о рождении свыше. Но вообще оно присутствует, только вплетенное во все остальное вероучение.
                Тут, мне кажется, дело не в выраженности ярко или не ярко, а в правильности и соответствии Писанию. Пусть оно неярко выражено, но выраженное неярко оно истинно или нет? Говорит ли Библия о рождении свыше при крещении в младенческом возрасте?
                "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                Комментарий

                • Толковник
                  Ученик

                  • 05 October 2007
                  • 1509

                  #68
                  Сообщение от Фома Верующий

                  Благослови Вас Бог!
                  И Вас да благословит Господь!
                  "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                  "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                  Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                  Комментарий

                  • tulack
                    Витиран

                    • 01 February 2004
                    • 3325

                    #69
                    (я имею в виду ответы на библейском основании, а не фантастические натяжки, которые можно растягивать в любую сторону, при желании.
                    Церковь никаким образом к Библии не привязана. Да это ценный документ, но случись что все библии исчезнут, Церковь напишет новую, другими словами но о том же. Поэтому проверять Церковь библией нелепо. Церковь существовала три десятка лет до того как была написана первая книга Нового Завета. Также смешно было бы сравнивать с Библией поступки Адами или Авраама. "Авраам поступил не библейски" это даже звучит смешно.

                    Комментарий

                    • Толковник
                      Ученик

                      • 05 October 2007
                      • 1509

                      #70
                      Сообщение от tulack
                      Церковь никаким образом к Библии не привязана. Да это ценный документ, но случись что все библии исчезнут, Церковь напишет новую, другими словами но о том же. Поэтому проверять Церковь библией нелепо.
                      А чем проверять претензии группы на наименование церковью?

                      С таким пониманием церквей сразу много разных появится, впрочем, уже появилось.
                      "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                      "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                      Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                      Комментарий

                      • tulack
                        Витиран

                        • 01 February 2004
                        • 3325

                        #71
                        Уже две тысячи лет критерий один. Апостольская приемственность и таинства.

                        Комментарий

                        • Толковник
                          Ученик

                          • 05 October 2007
                          • 1509

                          #72
                          Сообщение от tulack
                          Уже две тысячи лет критерий один. Апостольская приемственность и таинства.
                          А я думал (и думаю) - учение Библии. Значит, кто-то из нас ошибается.
                          Апостольская преемственность предполагает наличие человеческого фактора, а значит возможность ошибки и отступления от истины. О таинствах мы узнаём опять же из Писаний, так почему не соответстие Писанию критерий истинности церкви?
                          "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                          "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                          Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                          Комментарий

                          • tulack
                            Витиран

                            • 01 February 2004
                            • 3325

                            #73
                            Вы ошибались, просто потому что Церковь существовала до библии, и проверить ее библией было просто невозможно. Этот критерий придуман в 16 веке реформаторами.

                            Толкование библии тоже предполагает человеческий фактор, так что тут оба подхода схожи.
                            К тому же таинства и приемственность не зависят от личных качеств.

                            Комментарий

                            • Толковник
                              Ученик

                              • 05 October 2007
                              • 1509

                              #74
                              Сообщение от tulack
                              Вы ошибались, просто потому что Церковь существовала до библии, и проверить ее библией было просто невозможно. Этот критерий придуман в 16 веке реформаторами.
                              Когда начала существовать церковь, был Ветхий Завет и были слова и учение Иисуса. "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам" Ин.15:3. Церкви без слова Божьего быть не может по определению.
                              "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                              "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                              Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                              Комментарий

                              • tulack
                                Витиран

                                • 01 February 2004
                                • 3325

                                #75
                                Церкви без слова Божьего быть не может по определению.
                                А при чем тут слово Божие и Библия. Какая библия была у Адама, у Авраама, Исаака, Иакова? Но все они жили по слову Божиему. И их жизнь позднее была записана, а еще позднее стала называться Библией. Тоже самое Новый завет. Сначала церковь жила, а полвека спустя, то как они жили, было записано. Опять же что значит Библия. В эфиопской церкви в библии 88 книг, а в вашей 66. Но Эфиопской церкви две тысячи лет, а вашей 50. Апостол Павел писал письма и вся Иерусалимская церковь включая апостолов считала его еретиком. Но он победил, а его письма стали Библией.

                                Когда начала существовать церковь, был Ветхий Завет и были слова и учение Иисуса
                                Ну о чем вы говорите. Представьте что приехал еврей в Британию, и рассказал местным варварам о Христе. Ну какая библия. Нет никакой, он же не миллионер, что бы с собой свиток Торры таскать. Вот библии у него нет, а церковь от его слов уже образовалась. Потом лет 10-20 спустя о ней узнают в Иерусалиме и пошлют какого нибудь Петра, что бы просветил их истиным евангелием. Он придет и спросит, а крестились ли вы крещением Духа. А они скажут, мы и не знали что есть такое. Апостол Павел сначала проповедовал, а спустя годы пошел в Иерусалим, узнать, правильно или нет.

                                Комментарий

                                Обработка...