Сравнительный анализ догматики православия и учения Библии

[Толковник]

Приятного аппетита! (Надеюсь, я его не испортил )

[Толковник]

А книги Луки богодухновенны. Чего не скажешь о Преданиях. В чём принципиальная разница.

[tulack]

Я проверю ваш индивидуально воспринятый опыт своим индивидуально воспринятым опытом, а вы мой своим.

Да что вы, православный будет ваш опыт проверять опытом Церкви а не своим. Вы же не будете спорить что Церковь есть столп и утверждение истины? А от субъективности никуда не уйдешь. Любая христианская группа имеет своим началом субъективное толкование писания ее основателем.

А книги Луки богодухновенны. Чего не скажешь о Преданиях.

То что книги Луки богодухновенные это решение Церкви и никак не вытекает из Библии. Церковь решила что предание записанное Лукой является богодухновенным.

[Фома Верующий]

Приветствую, Александр!

Искренне хочу!

На мой взгляд, несмотря на название, суть темы «Искреннее желание понять православных» оказывается
не в - «помогите мне понять что-то в православии»,
а в - «искренне не понимаю, как видя ошибочность своих учений вы можете оставаться православными!»

Это не относится лично к Вам, а только о том что искренность искренности рознь.

Мы ведь живём среди православных, и я сам выходец из православия. Потому и выходец, что когда стал искать ответы на свои вопросы, то ни уважаемый священник, ни толстые книжки этих ответов не предоставили (я имею в виду ответы на библейском основании, а не фантастические натяжки, которые можно растягивать в любую сторону, при желании. Простите, если кого обидел, но мне только такие доводы приводили).

А я встречал и протестантских пасторов/проповедников, которые уверенно «ляпали» и при этом цитаты из Библии для «обоснования» у них имелись.

Я пришёл в ужас, когда увидел и убедился неоднократно, что некоторые важнейшие принципы православия основываются на произвольном толковании отрывка из апокрифа...

А можно для понятности какой-нибудь пример привести такого важнейшего принципа, который бы основывался на отрывке из апокрифа?

Когда у священника личная Библия беленькая и чистенькая (уже не у одного видел)...

У меня тоже есть библия с «золотыми» страничками, которую я только по особым случаям беру в церковь и перед сном немножко читаю. А для остальных случаев активно пользуюсь довольно потрепанными версиями

Что мне оставалось делать, когда в это же время я встретил баптистов, которые на каждый вопрос открывали Библию и читали, и снова открывали и читали, и снова...

Мне сейчас стало порой казаться, что при желании можно все что хочешь «обосновать» Писанием . А уж тем более сложно вот так запросто отличить истину от почти истины.

Я не хотел оставлять православие, искренне вам говорю, но я не смог, оставаясь честным перед Богом и исследуя Писание, продолжать соглашаться с православным учением и практикой. Вот. "На сем стою и не могу иначе". Это к истории вопроса.

По-разному в жизни бывает. Я вот наоборот - заинтересовался именно православным богословием.
С практической православной жизнью почти не знаком, тут сказать почти ничего не могу. Но с теорией, на мой взгляд, у них во многом все в порядке.

[Фома Верующий]

Тут, мне кажется, дело не в выраженности ярко или не ярко, а в правильности и соответствии Писанию. Пусть оно неярко выражено, но выраженное неярко оно истинно или нет?

В Писании не так уж и много написано о рождении свыше. Чему именно из этого немногого не соответствует?

Говорит ли Библия о рождении свыше при крещении в младенческом возрасте?

Библия вообще не говорит про возраст ни крещаемого, ни рождаемого свыше.

Рождение свыше происходит не человеческими усилиями. Бог - рождает свыше человека.
Какая большая сложность для Бога родить свыше ребенка, чем взрослого?

К тому же православные не видят в этом рождении всего спасения. В смысле, что родился и все больше ничего не нужно. Если веровать не будет, то и не спасется. Семя жизни вечной данное в Таинстве Крещения, может так и не взойти.

У меня такое ощущение, что Вы говорите о рождении свыше как о нравственном возрождении человека, когда он резко меняет мировоззрение, мораль, ценности
с мирских на религиозные (религиозные - в хорошем смысле слова), Божьи.

Но это скорее уже плод рождения свыше. Совместный плод Бога и человека.

[Фома Верующий]

А я думал (и думаю) - учение Библии.
....
Апостольская преемственность предполагает наличие человеческого фактора, а значит возможность ошибки и отступления от истины

Вот тут Вам правильно заметили, что «Толкование библии тоже предполагает человеческий фактор».

Как бы было замечательно, берешь Библию в руку и спрашиваешь «такое-то такое учение истинное?». А Библия в ответ человеческим голосом - «да, это учение истинно!» или «нет, это ересь!» .

Дух Святой может помочь в понимании Писания, но т.к. нет единства в понимании, значит не всегда нам дает понимание именно Он. И мы сами, и наше конфессиональное вероучение влияют на понимание Библии.

Я как раз начал с того, что став христианином обрадовался, что могу не зависеть от чьего-то человеческого мнения, что у меня есть четкий ориентир в духовной жизни Библия.

Потом моя радость от этого факта несколько поубавилась, когда я заметил, что есть те, кто понимает Библию не во всех вопросах также как мы (наша церковь, а соответственно и я). Мало того они учат по-другому не потому что плохо знают Библию, а именно потому что понимают по-другому, читая тоже что читаем мы.

Тогда я решил, что мне все равно кто как учит, я буду искренне искать, исследовать Библию и даже если мне не очень понравиться то, что я открою - я приму то, как оно есть, а не как мне хочется. Т.е. чему учит Бог важнее того чему хотелось бы чтобы Он учил.

Но потом мне пришлось искренне признать, что как бы я ни старался, есть такие места Библии, которые я не могу понять, или такие которые можно понять по-разному и вообще от куда я знаю, что не ошибаюсь когда считаю свое понимание правильным. И не могу же я сказать, что один на свете, кто хочет искренне знать чему учит Писание? Только эта искренность не гарантирует безошибочность.

Мне пришлось признать, что нуждаюсь в «помощи клуба». И клуба, которому можно доверять. Таким клубом для меня стали учителя Церкви (или святые отцы). Их мнения не равны Святому Писанию, но я согласился с тем, что тот же Иоанн Златоуст имел возможность понимать Библию гораздо лучше меня и я, если хочу искренне понять Писание, не могу игнорировать его мнение (а за лучшее, конечно, узнавать мнение не одного человека, а согласование этого мнения с другими).

Это к истории ответа

[Толковник]

То что книги Луки богодухновенные это решение Церкви и никак не вытекает из Библии. Церковь решила что предание записанное Лукой является богодухновенным.

А как вы понимаете богодухновенность? Есть ли здесь участие Бога или только решение церкви? И не должны ли решения церкви зависеть от воли Божией (как её открыть, Он знает на каждый момент)?

[Толковник]

Если эта мысль верна, то верно следующее: отличие Св. Писания от Предания в том, что Предание не богодухновенно, т.к. Господь не выразил об этом Своей воли.

[Толковник]

Приветствую, Александр!


[/FONT][/FONT]

Приветствую! Прочитал ваши рассуждения, отвечу чуть позже, только вернулся из поездки.

[tulack]

Есть ли здесь участие Бога или только решение церкви?

Церковь есть Тело Христово включая самого Христа. Христос часть церкви, поэтому вопрос некоректен.

И не должны ли решения церкви зависеть от воли Божией

Не должны. Воля Божия в том что бы все были спасены. Церковь же различными способами пытается этого достичь.

Если эта мысль верна, то верно следующее: отличие Св. Писания от Предания в том, что Предание не богодухновенно, т.к. Господь не выразил об этом Своей воли.

Неверно, предание Богопросвещенно а не Боговдохновенно. Что в прочем одно и тоже. Я уже говорил что в разных церквях разное Писание. То что в одной церкви (например в Эфиопской православной) является писанием, в другой (Русской православной) является преданием, хотя раньше тоже считалось писанием, но за наличием еретиков эти писания исказавших, на соборе было принято решение исключить эти книги из Писания. А в Эфиопской церкви эти книги сохранились в каноне по той простой причине что Эфиопия к этому времени оказалась изолирована и не принимала участия в соборе эти книги исключившим. Что мы тут видим. Предание стало Писанием, а потом опять Преданием. А те, кто не знал, о принятом решении, сохранили это как Писание до сего дня. Опять, что понимать под преданием. Обычно в протестантских кругах под преданием понимают различные страшилки собственного производства. Предание это во первых Литургическая практика, имеющяя свое начало задолго до появления Писания, и на которую Павел ссылается как на всем известный факт не требующий объяснения. Вторым идет Писание, потому как вторично по времени возникновения. Потом Оросы и деяния Вселенских соборов. Потом работы отцов Церкви, которых не так много. Потом Гимнография, Архитектура и Иконография, которые впрочем можно привязать к Литургике. Ну вот вроде и все. Разместил в порядке важности, хотя если необходимо принять решение, то вопрос рассматривается со всех точек зрения.

[Толковник]

И не должны ли решения церкви зависеть от воли Божией?
Не должны. Воля Божия в том что бы все были спасены. Церковь же различными способами пытается этого достичь.

Мне кажется, мы дошли до основания наших расхождений.

Сам Иисус сказал "Не как Я хочу, но как Ты" Мф.26:39, 42 и др. Евангелия.

А Давид: "Я желаю исполнить волю Твою, Боже мой" Пс.39:9.

"Господь творит всё, что хочет" Пс.134:6.

Я считаю, что решения церкви должны зависеть ТОЛЬКО от воли Божьей.

[Володя77]

tulack

...Не должны. Воля Божия в том что бы все были спасены. Церковь же различными способами пытается этого достичь.

Да, Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Но, согласитесь, что будет лучше, если способы достижения этого Церковью будут основаны на воле Божьей, изложенной в Писании, а не произволе человеческом?

[tulack]

Я считаю, что решения церкви должны зависеть ТОЛЬКО от воли Божьей.

Это несторианство, что есть ересь, мы уже это с вами обсуждали, когда вы заявили что Библия только Божия книга. Церковь это богоочеловеческий организм, и решения там принимаются на богочеловеческому уровне.

[Володя77]

tulack

Это несторианство, что есть ересь, мы уже это с вами обсуждали, когда вы заявили что Библия только Божия книга.

Может быть, укажете мне на это место в вашем общении (хотя бы в приват). Мне хотелось бы кое-что понять...

[Володя77]

Priestess

Поэтому книги Библии разнятся по стилю и способам передачи мысли, каждая книга несёт на себе отпечаток времени, социального положения и даже психологического состояния писавшего её по вдохновению Свыше человека.

Сестра, дело в том, что когда Дух Святой начинает говорить через человека, то слово человека, его эмоциональная (и другая) составляющая, способная как бы извратить слово Божье, полностью уходит на задний план. В этом случае произносится (пишется) только то, что хочет Господь..., хотя и пишется в той манере, которая свойственна тому или иному человеку. Всякий, кто был таким образом водим Духом Святым, знает, что это так.
Иисус сказал о Себе, что Он говорит (и делает) только то, что слышит от Отца. Таким образом, слово Божье не повреждалось (не изменялось). Слово, вышедшее из уст Божьих для записи в книгах Библии, записано точно таким, каким и вышло. Оно не изменилось под действием, скажем, человеческого темперамента... Оно доносит до нас, именно, то, что хочет сказать Господь (без повреждений). Хотя и проиносилось (писалось) людьми с различным темпераментом и т.п.
Для составления Писания (Библии) Господь тщательно подбирал людей, таким образом, чтобы они были способны полностью подчиняться Его Духу и Его воле. В Писании нет ни одного слова написанного новообращенным...
Таким образом, человеческого в Писании, в отличии от других источников, которые не могут держать воды (воды Истины), слава Богу, нет. Как и написано: "Все Писание Богодухновенно".

А тот факт, что написанное, так называемыми, учениками Апостолов, несет на себе некоторый отпечаток человеческого, - это можно заметить... (чувствительный в духе человек заметит и духовные примеси). Но, ведь это не есть Писание, а, именно, написанное человеками, хотя и любящими Господа. Написанные ими слова не вошли в состав Библии. Да, возможно, душеполезные..., но увы, не канон. И назвать это Богодухновенным, - вряд ли можно.