Несколько вопросов к адвентистам

[Аделфе]

Ой, неугомонная вы наша!!! Ну да Бог с Вами... Вы только когда замечания раздаете направо и налево , хотябы прочитывайте о чем Вам пишут, хорошо? А то Вы ставите себя в дурацкое положение, выдавая фразы не относящиеся к сути дела.

И все равно с уважением, Илья!

Вы не послушаете мужчину и над женщиной господствовать будете по прихоти своей - поэтому Слово-Господь, которое вы слышали, Оно будет судить вас.

Хотя есть и другой путь - оправдание через покаяние. И выбор подавался.

[Аделфе]

Strannik78

1. Нет не умерли для закона, а добровольно подчинились ему, умертвляя им свою греховную плоть.
2. Нет не освободились от закона, а поняли бесплодность попыток угодить Богу исполнением его.
3. Нет, мы "употребляем" закон, закон добр и справедлив и им познается грех, когда мы отходим от Христа и грех обнаруживается в именно посредством закона.

А вы будете утверждать, что не грешите потому что "умерли для закона"? Даже и не пытайтесь так утверждать, потому что закон данный Богом в совести вашей тут же уличит вас во лжи.

Я верю в получение нового тела и новой природы, как в конечную цель, но не "почитаю себя достигшим". А вы утверждаете, что уже ее достигли.
Вы признаете, что грех не уничтожен, хотя сплошь и рядом мы говорим, что Иисус "взял грех всего мира на Себя"?
Закон Божий не может быть добр к одним и злым к другим, он справедлив, все равны перед законом.

Этого я и не отрицаю.

Я то чувствую, а вы - нет. На кресте умер Христос, а не я и не вы. Да даже если бы и я умер, то это ничего бы не изменило потому, что по закону мне и так смерть. Нет праведного ни одного! Христос умер будучи невиновным, Он умер как Сын Божий второй смертью и тем избавил нас от нее. Действительно умереть для закона и поверить в то, что Христос умер, будучи невиновным. Вы чувствуете разницу?
Невозможно принимать Христа и отрицать Его закон. Поймите же наконец, что закон утверждается в воскресении Христа, а не в Его смерти. По закону невиновный умереть не должен, что и произошло. Будь во Христе, хоть один грех, Он бы не воскрес.
Но совсем иначе обстоит дело с нами, которые оправдываются верой, а не делами закона. Вера дает надежду и мы спасены этой надеждой.
И эта надежда не спасение "на халяву", а освящение во Христе через рождение свыше и жизнь во Христе. Проще говоря - это Голгофа для каждого из нас верующих во Христа в этой жизни. Но мы не умираем во Христе покаянием. Помните, что Павел заново крестил тех кто был крещен только в крещение Иоаново? Не велика заслуга, если мы каемся и терпим последствие своих же грехов. Гологофа - это смерть не заслуженная, которую тем не менее следует принять, как должное, так как это сделал Христос. Вот о какой смерти для закона (или что то же самое - для греха) говорил Павел.

Поверить в то что я безгрешен? Вот так вот запросто? То чувствовал, что грешу, испытывал угрызения совести, а тут вдруг взял да и поверил и совести своей сказал - "молчи, глупая, ничего ты в Боге не понимаешь! Благодаря Христу я чист, как слеза!"

Закон призван обличать, а не хвалить, но это не означает, что соблюдающий закон не испытывает его действие. Доброта к соблюдающим закон проявляется в том, что он (закон) их не осуждает. Благодать же не осуждает даже грешника. Но не стоит злоупотреблять благодатью, отвергая закон. Этим самым вы "рубите сук на котором сидите".

Прошу вас будьте осторожны, чтобы неразумный не оправдал греха своего через неосторожное слово.

[FRL]

Мы свободны от закона в том смысле, что он нас не осуждает, ибо мы сокрыты во Христе и пребываем в Нем верой. Вера утверждает в нашей жизни закон, ибо он вписан в сердце и жизнь Христа проявляется в Нас. Суть не в том, что нам дан некий другой закон отличный от декалога, а в том, что Бог изменил нас, через новое рождение и Свое присутствие в нас. Когда декалог только на камне или в книге он смертельная буква. Когда же мы принимаем Христа мы принимаем живой закон который в Его сердце и который становиться нашим.Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. Пс. 39:7-9 . Закон свидетельствует о праведности, которую мы имеем во Христе и которая проявится в нас через Его жизнь. Все это через веру. Все что не выдерживает испытания законом в нашей жизни ни есть праведность и исходит не от Него. Закон духовен и исполнить Его можно только верой полностью покорившись Божьей любви и Его Духу.
Все это результат принятия верой дара спасения во Христе.

[ILI]

Вы не послушаете мужчину и над женщиной господствовать будете по прихоти своей - поэтому Слово-Господь, которое вы слышали, Оно будет судить вас.

Хотя есть и другой путь - оправдание через покаяние. И выбор подавался.

Я буду господствовать над женщиной ради прихоти своей? Но на самом дел это не смешно. Вы несете чушь, заканчивайте и давайте лучше расстанемся друзьями. Вы признаете за мной право понимать писание по своему , а я такое же право признаю за Вами. И без взаимных поливаний друг друга грязью!

[Аделфе]

Я буду господствовать над женщиной ради прихоти своей? Но на самом дел это не смешно. Вы несете чушь, заканчивайте и давайте лучше расстанемся друзьями. Вы признаете за мной право понимать писание по своему , а я такое же право признаю за Вами. И без взаимных поливаний друг друга грязью!

выбор за вами.

[VladK]

ILI

Мое мнение таково(если кому-то интересно): соблюдение закона будет являться плодом жизни по Духу , но никак не её целью.

Я бы так не стал говорить, и вот почему:
Плод как раз является целью любого растения. Плод - это итог. Когда Павел говорит о плодах духа, он пишет:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. " (Гал. 5:22-23)
Здесь в плодах духа не только не упоминается исполнение закона, а наоборот, говорится, что плод духа не является результатом исполнения закона. Закон ничего до совершенства довести не может, закон - ограда от падения, но созидать он не может. Творить и созидать плоды Духа может только Личность Бога. В этом жизнь по духу противопоставляется жизни по закону.
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал. 5:18)

Плод же Духа и является целью работы Духа Святого над человеком. Поэтому соблюдение закона не может являться плодом жизни по Духу. Соблюдение закона не цель, а средство для достижения цели. Закон на себе верующий ощущает тогда, когда отходит от Духа Святого. Это как здоровье, о котором мы не вспоминаем, пока ничего не болит. Боль, как и закон сигнализирует об опасности, но если бы не чувствовать боли, то было бы еще хуже.

[VladK]

Strannik78

Я тут на досуге кое-что прочитал.
1. А именно, что АСД верят в момент физ. смерти, душа человека умирает также (или в спячку впадает), и только после воскресения в теле душа опять верентся на свое место. Т.е. после физ. смерти у человека сознание не сохраняется.
2. В конце времени грешники будут полностью уничтожены и перестанут существовать вообще (зачем долго мучиться)

Это правда?
Если да, то эти доктрины, как я понимаю, полностью совпадают с доктринами свидетелей Иеговы.

Не могу сказать за СИ, но для АСД действительно:
1. Разумная жизнь человека невозможна без тела, которое после смерти человек получает только после воскрешения.
2. Концепция "вечных мучений грешников" безнравственна и противоречит духу библии.

СИ выходцы из адвентисткого движения конца 19 века и вполне возможно, что эти доктрины совпадают.

[Strannik78]

Strannik78

Не могу сказать за СИ, но для АСД действительно:
1. Разумная жизнь человека невозможна без тела, которое после смерти человек получает только после воскрешения.
2. Концепция "вечных мучений грешников" безнравственна и противоречит духу библии.

СИ выходцы из адвентисткого движения конца 19 века и вполне возможно, что эти доктрины совпадают.

У иеговистов точно такие же взгляды. Про них могу точно это сказать

По п.2
Я, наоборот, считаю, что Бог в Своей любви не уничтожает полностью даже отвергнувших его, а дает то, что они всегда хотели - вечность без Бога. Естественно, со всеми вытекающими последствиями.

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью
Откр.14:10-11

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное
и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день
и ночь во веки веков.

Причем выражение "во веки веков" применяется как к Богу и Христу, Которые живы во веки веков, так и к мучениям грешников. Символизмом тут никак не объяснишь это выражение
Если это символическое и ничего не значущее выражение, то значит и Бог с Христом .... Даже написать боюсь

И Бог факт их мучения перед Агнцем и Ангелами безнравственным не считает

[VladK]

Strannik78

Причем выражение "во веки веков" применяется как к Богу и Христу, Которые живы во веки веков, так и к мучениям грешников. Символизмом тут никак не объяснишь это выражение
Если это символическое и ничего не значущее выражение, то значит и Бог с Христом .... Даже написать боюсь

Чего же тут бояться? Это может означать всего лишь невозможность отмены наказания, невозможность спасения.
А для жизни праведников - наоборот, невозможность возврата к греховной жизни.
Именно символическое прочтение только и возможно, тем более в такой книге, как "Откровение", которая насквозь символична.

"Ему слава во веки веков. Аминь. " (Гал. 1:5) - значит навсегда!

"и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его." (Откр. 14:11)
- значит навсегда, но не в буквальном понимании "вечно мучиться", а безвозвратно погибнут и уже ничего тогда не изменить.

А "вечные мучения" - понимаемые буквально просто садизм.

Я, наоборот, считаю, что Бог в Своей любви не уничтожает полностью даже отвергнувших его, а дает то, что они всегда хотели - вечность без Бога. Естественно, со всеми вытекающими последствиями.

Демагогия!

И Бог факт их мучения перед Агнцем и Ангелами безнравственным не считает

Это вы о Том, Кто "трости надлмленной не переломит и льна курящегося не угасит"? Ваш Бог что-то не похож на Христа.

[Strannik78]

Strannik78

Именно символическое прочтение только и возможно, тем более в такой книге, как "Откровение", которая насквозь символична.

"Ему слава во веки веков. Аминь. " (Гал. 1:5) - значит навсегда!

"и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его." (Откр. 14:11)
- значит навсегда, но не в буквальном понимании "вечно мучиться", а безвозвратно погибнут и уже ничего тогда не изменить.

А "вечные мучения" - понимаемые буквально просто садизм.


Это вы о Том, Кто "трости надлмленной не переломит и льна курящегося не угасит"? Ваш Бог что-то не похож на Христа.

Значит, когда в Откровении автор (Дух Святой) говорит "во веки веков" по отношению к Богу, то это значит навечно, навсегда и понимается буквально. А когда по отношению мучений грешников в озере огненном, то это выражение резко становится символом?

Не кажется ли Вам, что это уже подтасовка Писания под доктрину? Причем явная

А по-моему демагогия - это создать в воображении такого Бога, Который вписывается в человеческие доктрины.

А как Вам Бог, призывающий истребить у ханаанских народов все и всех, даже детей?
А Бог умертвивший человека (Озу) только за попытку поддержать ковчег от падения?
А Бог, пославший медведицу для предания смерти детей, смеявшихся над его пророком?

Но это Тот же Бог, отдавший самое дорогое для спасения нас, грешников и последнего отрепья, - Своего Сына!!!

Справедливый и любящий!

[alex2469]

Вечная жизнь без Бога - интересная концепция........но где на какой планете,ибо земля и все дела на ней сгорят,так говорит ап.Петр и как понимать слова ............(они будут прахом под стопами ног ваших) и еще тогда не понятна какова природа озера огненного или это некое иносказание. К тому же достоверно известно ,что великий город ИЕРУСАЛИМ сходящий от Бога на землю будет располагаться на равнине планета земля. Как то не вяжется райское место и горящий,зловонный ад на одной широте планеты земля. Извините но как то не умещается в сознании.

[ILI]

Я бы так не стал говорить, и вот почему:
Плод как раз является целью любого растения. Плод - это итог. Когда Павел говорит о плодах духа, он пишет:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. " (Гал. 5:22-23)
Здесь в плодах духа не только не упоминается исполнение закона, а наоборот, говорится, что плод духа не является результатом исполнения закона. Закон ничего до совершенства довести не может, закон - ограда от падения, но созидать он не может. Творить и созидать плоды Духа может только Личность Бога. В этом жизнь по духу противопоставляется жизни по закону.
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал. 5:18)

Плод же Духа и является целью работы Духа Святого над человеком. Поэтому соблюдение закона не может являться плодом жизни по Духу. Соблюдение закона не цель, а средство для достижения цели. Закон на себе верующий ощущает тогда, когда отходит от Духа Святого. Это как здоровье, о котором мы не вспоминаем, пока ничего не болит. Боль, как и закон сигнализирует об опасности, но если бы не чувствовать боли, то было бы еще хуже.

Вы же поняли , что я имел ввиду!!! Целью нашей жизни явлется не победа над грехом, а единение с Творцом . Победа над грехом - это следствие жизни по духу.
И через соблюдение закона этого некак не достичь, наоборот чем ближе и теснее наши отношения с Богом , тем больше мы очищаемся о наших греховных черт характера и наклонностей .
С уважением Илья!

[ILI]

А как Вам Бог, призывающий истребить у ханаанских народов все и всех, даже детей?
А Бог умертвивший человека (Озу) только за попытку поддержать ковчег от падения?
А Бог, пославший медведицу для предания смерти детей, смеявшихся над его пророком?

Кстати , Странник , а что Вы думаете по этому поводу? Почему так? Вроде бы Бог любящий , но при этом повелевает Израилю делать ужасные вещи!!!! У меня не сходятся шарики с роликами... Продлагаю хзавести новую тему и там обсудить!!! Если кто за скажите и я заведу. Мне кажется этот вопрос интересным для обсуждения.

[alex2469]

Кстати , Странник , а что Вы думаете по этому поводу? Почему так? Вроде бы Бог любящий , но при этом повелевает Израилю делать ужасные вещи!!!! У меня не сходятся шарики с роликами... Продлагаю хзавести новую тему и там обсудить!!! Если кто за скажите и я заведу. Мне кажется этот вопрос интересным для обсуждения.

Извините ,что влез не культурно в ваши рассуждения,но подобная тема была выставлена на сайте dekabrist.clan.su и вы знаете братья ,нас завалили своим присутствием сатанисты,это их излюбленная тема........Можно ли мне высказать свое мнение по данному вопросу( понимаете братья в Ветхом Завете человечество жило без посредничества Крови Христовой,только у иудеев существовало прообразное служение этой КРОВИ,в виде различных жертв и пролитии их крови. Кровь же распятого Иисуса сделалась заступнической для всех землян и язычников и людей первого завета т.е иудеев,Господь не зря сказал се творю все новое. И мы теперь свидетели насколько могущественно служение жертвы Христа,Господь ради заслуг Сына своего,до сих пор терпит нас ,дабы никто не погиб,но ВСЕ пришли к покаянию. Честно сказать аж самому стало здорово от таких рассуждений,если не прав братья поправьте. Пример жизни без Заступника,это прямая клевета дивола на людей и даже на тех кто еще тогда вступил с Богом в завет и если находился грех среди стана, сатана начинал свой произвол и показывал свою волю над отступившими ,а его сатанинская воля выражена в одном украсть,убить и погубить ,что он и делал на протяжении 4000 лет.

[Аделфе]

ILI

Я бы так не стал говорить, и вот почему:
Плод как раз является целью любого растения. Плод - это итог. Когда Павел говорит о плодах духа, он пишет:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. " (Гал. 5:22-23)
Здесь в плодах духа не только не упоминается исполнение закона, а наоборот, говорится, что плод духа не является результатом исполнения закона. Закон ничего до совершенства довести не может, закон - ограда от падения, но созидать он не может. Творить и созидать плоды Духа может только Личность Бога. В этом жизнь по духу противопоставляется жизни по закону.
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал. 5:18)

Плод же Духа и является целью работы Духа Святого над человеком. Поэтому соблюдение закона не может являться плодом жизни по Духу. Соблюдение закона не цель, а средство для достижения цели. Закон на себе верующий ощущает тогда, когда отходит от Духа Святого. Это как здоровье, о котором мы не вспоминаем, пока ничего не болит. Боль, как и закон сигнализирует об опасности, но если бы не чувствовать боли, то было бы еще хуже.

Цитата из Библии:

Вот, Я сею в вас закон Мой, и принесет в вас плод, и вы будете славиться в нем вечно".

32 Но отцы наши, приняв закон, не исполнили его и постановлений Твоих не сохранили, и хотя плод закона Твоего не погиб и не мог погибнуть, потому что был Твой, ...

Продолжите после троеточия и сможете увидеть 7 и 8гл. послания к римлянам.

Цитата из Библии:

20 но не отнял у них ... , чтобы закон Твой принес в них плод.

Что не потеряли они в мире сем, чтобы приобрести плод?