Несколько вопросов к адвентистам

[AntonZ]

Да, еще, был бы очень благодарен, если бы Вы дали мне ссылку, где бы я мог почитать, что говорят по этому вопросу авторитетные учителя АСД.

Вот, есть такой материал о нечистой пище:

http://otkrovenie.info/sermons.html
Церковь АСД в Кирове. Проповеди.
http://otkrovenie.info/sermons_2.html

"В статье выдвигается предположение что одним из основных мотивов запрета - употреблять в пищу свинину, был ТРИХИНЕЛЛЕЗ - заболевание, вызываемое круглым гельминтом - трихиной.
Содержащиеся в мясе свиньи личинки взрослых особей трихинеллы проникают с кровью в мышечную ткань. Признаки заболевания проявляются через 2 недели после заражения высокой температурой, интенсивными болями в мышцах, отечностью мягких тканей,. Возможно поражение нервной системы (энцефалит), сердечной мышцы (миокард) и другие тяжелые повреждения."

" Состав сала свиньи.
Млекопитающие (в том числе и люди) выводят естественным путем из организма 90% мочи. Оставшиеся в организме 10% этой субстанции выходит из организма в виде пота. Свинья единственное в природе млекопитающее, которое выводит из себя естественным образом лишь 10% жидкости. Куда же деваются остающиеся в организме свиньи 90% вырабатываемой мочи? Биология дает ясный ответ; эти 90% не выведенной из организма свиньи мочи преобразуется в знаменитое свиное сало."

[Strannik78]

есть логика такова: 1. Авель и Ной не ели нечистых животных, поэтому отказ от свинины не является национальной кухней иудеев. А значит подлежит выполнению

2. Упс-с. А вот где проблемка:
Разрешение употреблять в пищу животных была дано Богом только Ною и его потомкам ("все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9:3))

До того момента действовало повеление Адаму (И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие]
будет в пищу" (Быт 1:29)

Это говорит о том, что
1) до Ноя люди были вегетарианцами и, соответственно, не ели ни чистого, не нечистого ; животные годились только для жертв (Авель)
2) до Моисеева закона нигде не сказано, чтоб люди питались только чистыми животными - "все движущееся, что живет, будет вам в пищу". Если потомок Ноя ел свинину или зайца, то какой закон он нарушил, если Бог Сам сказал, что "все, что живет" можно есть???

Однако написано, чтоб Ной взял как чистых, так и нечистых животных по повелению Господа, а значит Ной должен был понимать в чем разница. Ведь животных чистых/нечистых нужно было брать разное количество.

Но в отношении чего животные считались чистыми или нечистыми?
1) Если в отношении пищи, то это противоречит конкретным Словам Господним. Не может же Бог противоречить Сам Себе!!!
2) А вот и объяснение: "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из
всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес
во всесожжение на жертвеннике" (Быт 8:20)
И обонял Господь приятное благоухание

Вот оно! Чистые животные тогда считались те, которые можно принести в жертву, угодную Богу.

А употреблять в пищу можно было все живущее!

Так что запрет на употребление нечистых животных в пищу появился только с Моисеем. И никак ранее. А значит, отказ от нечистых животных - это сугубо еврейская национальная кухня на основе кулинарных запретов Моисея. А раз так, то почему вы ее до сих пор соблюдаете (по вашей же логике)?

И вообще, ушло это ветхое постановление вместе со смертью Христа.
Послание к Колосянам я уже несколько раз приводил

И чего вы к бедным свиньям прицепились? Заяц (кролик) имеет превосходное диетическое и легкоусваяемое мясо, но тоже в списке нечистых животных

[/quote]

[Valeriy]

[quote=Strannik78;995594]

Однако написано, чтоб Ной взял как чистых, так и нечистых животных.

Моисей писал не к Ною, первые читатели были его современники, которым было известно, что такое чистые или нечистые животные. Такое в библейской литературе называется "Пролепсис". Следовательно Ной ничего не знал о чистоте животных.

тоже самое относится и к выражению: "И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал"

Благословение произошло не в тот же самый день (как это кажется Адвентистам), а намного позже, 2500 лет спустя.

Другой пример:И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

может показаться, что Ева стала матерью всех живущих тогда, когда Адам дал ей это имя, но так можно думать не зная Писания.

[AntonZ]

[quote=Strannik78;995594]

Так что запрет на употребление нечистых животных в пищу появился только с Моисеем. И никак ранее.

И ушло это ветхое постановление вместе со смертью Христа.
Послание к Колосянам я уже несколько раз приводил

"Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь" (Ис.66:15-17)

Упс... Текст о пришествии Господа. Но Господь странный какой-то: крестом отменил мерзость свиней и тд., а при Пришествии убивает тех, кто жрал и жрет эту гадость...
Странный Господь...

О! нет! это не Он странный, а Вы Strannik78, странный.
и Ваш друг Valeriy с нимбом в виде звезд.

В общем на вас обоих и вам подобных - ярость Господня и Его меч. (это по тексту)


Поучите потом Господа "Пролепсисам", поучите...

[Valeriy]

[quote=AntonZ;995635]

"Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь" (Ис.66:15-17)

...

Текст приведенный вами не говорит о втором пришествии, пророчества Исаии относились к пленению Израиля и первому пришествию Христа с установлением царства.

[AntonZ]

Текст приведенный вами не говорит о втором пришествии, пророчества Исаии относились к пленению Израиля и первому пришествию Христа с установлением царства.

Перестаньте ВРАТЬ!

Где Вы при первом пришествии видели вихрь, огонь, меч, ярость?
Иисус тогда прихлдил не наказать, а взыскать погибщее, как добрый Пастырь.

Тексты у Исаии говорят о последнем суде.

Но Вам абы делать грех и ради него Вы извратите все Слово Божие.

[Йицхак]

А значит, отказ от нечистых животных - это сугубо еврейская национальная кухня на основе кулинарных запретов Моисея.
И вообще, ушло это ветхое постановление вместе со смертью Христа.
Послание к Колосянам я уже несколько раз приводил

И чего вы к бедным свиньям прицепились? Заяц (кролик) имеет превосходное диетическое и легкоусваяемое мясо, но тоже в списке нечистых животных

Вот Вы очень хорошо начали, объяснив о завете Адаму (только растения) и о завете Ною (всё, что движется из животных). Но вот вывод о кашруте - сильно погорячились.
Моисей ничего НЕ давал ЛИЧНОГО. Всё что написано в законе (на скрижалях - лично Богом, в книге закона - по Его прямому указанию) ДАНО БОГОМ.
Никакой отсебятины.
И дано еврееям. Не всему человечеству, а именно евреям.
Поэтому для нееврев НИКТО НИЧЕГО отменить не может. Кроме Того, Кто им дал.
Если у Вас есть соответствующий документ об этом - предъявите
Но когда будете предъявлять - внимательно посмотрите: кому адресовано Если например колоссянам, то однозначно НЕ еврееям. Поэтому, когда язычникам говорят "не занимайтесь ерундой, обрезание не вам" - стоит ли это выдавать за отмену обрезания евреям?
Мне интересно Ваше мнение

[Strannik78]

Вот Вы очень хорошо начали, объяснив о завете Адаму (только растения) и о завете Ною (всё, что движется из животных). Но вот вывод о кашруте - сильно погорячились.
Моисей ничего НЕ давал ЛИЧНОГО. Всё что написано в законе (на скрижалях - лично Богом, в книге закона - по Его прямому указанию) ДАНО БОГОМ.
Никакой отсебятины.
И дано еврееям. Не всему человечеству, а именно евреям.
Поэтому для нееврев НИКТО НИЧЕГО отменить не может. Кроме Того, Кто им дал.
Если у Вас есть соответствующий документ об этом - предъявите
Но когда будете предъявлять - внимательно посмотрите: кому адресовано Если например колоссянам, то однозначно НЕ еврееям. Поэтому, когда язычникам говорят "не занимайтесь ерундой, обрезание не вам" - стоит ли это выдавать за отмену обрезания евреям?
Мне интересно Ваше мнение

Аминь, брат!
Все, сказанное через Моисея Богодухновенно. Лично от Моисея ничего не исходило. Это я просто пытался показать, что чистое/нечистое предназначалось только для евреев и по логике самих же адвентистов не должно ими исполняться сейчас.

Мое мнение - обрезание или необрезание еврея уже не имеет для спасения никакого значения.
Единственный смысл - это чтобы "не поставить препятствия благовествованию". Именно по этой причине Павел обрезал Тимофея ("ради иудеев"). Иначе как бы Тимофей, будучи наполовину еврей, смог благовествовать евреям об Иисусе?

[Йицхак]

Мое мнение - обрезание или необрезание еврея уже не имеет для спасения никакого значения.
Единственный смысл - это чтобы "не поставить препятствия благовествованию". Именно по этой причине Павел обрезал Тимофея ("ради иудеев"). Иначе как бы Тимофей, будучи наполовину еврей, смог благовествовать евреям об Иисусе?

Спасибо за ответ, брат. Для меня пока непонятно сопоставление следующего:
- Павел обвиняет в лицемерии Петра только за то, что тот всего лишь таился, но при этом:
- Павел обрезает Тимофея,
- Павел не постеснялся совершить обряд очищения.
Нельзя его оправдывать тем, что Тимофей иначе не мог благовествовать евреям. Если так, то сегодня нужно обрезать всех миссионеров в Израиле

Отсюда я вывожу: или 1) он сам лицемер куда похлеще, или 2) нечто иное тут.
Конечно для спасения обрезание НЕ нужно.
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру (Рим,3:30).
Но разве тогда оно было нужно еврею для спасения? Да НИ РАЗУ. Это всего лишь как паспорт - знак, что ты еврей, народа Израиля.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным (Быт,17:13)
Ничем не спасал и тогда. Но прямого указания на отмену тоже нет.

В общем, я для себя пока не сложил

[relax]

Где написано, что Петр ел именно нечистую пищу?

Ел вместе с язычниками

Меню не принципиально. Достаточно, что Петр нарушил кошер принимая пищу за одним столом с язычниками, т.к. понимал значение новозаветной благодати и видения об очищении нечистых животных.

Здесь уже приводили пример отношения евреев к язычникам, когда последние были названы псами. И то что Петр сидел с ними за столом говорит более чем убедительно... для желающих слышать

21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
...
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

Так что не гони, брат

[Strannik78]

Спасибо за ответ, брат. Для меня пока непонятно сопоставление следующего:
- Павел обвиняет в лицемерии Петра только за то, что тот всего лишь таился, но при этом:
- Павел обрезает Тимофея,
- Павел не постеснялся совершить обряд очищения.
Нельзя его оправдывать тем, что Тимофей иначе не мог благовествовать евреям. Если так, то сегодня нужно обрезать всех миссионеров в Израиле

Отсюда я вывожу: или 1) он сам лицемер куда похлеще, или 2) нечто иное тут.
Конечно для спасения обрезание НЕ нужно.
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру (Рим,3:30).
Но разве тогда оно было нужно еврею для спасения? Да НИ РАЗУ. Это всего лишь как паспорт - знак, что ты еврей, народа Израиля.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным (Быт,17:13)
Ничем не спасал и тогда. Но прямого указания на отмену тоже нет.

В общем, я для себя пока не сложил

Я думаю, что поступать надо по такому принципу:
"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих
Каждый оставайся в том звании, в котором призван" (1 Кор 7:18-20)

А спасение привязывалось напрямую к обрезанию (+вера конечно) еще со времен Авраама
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой Быт 17:14

[relax]

Для меня пока непонятно сопоставление следующего:
- Павел обвиняет в лицемерии Петра только за то, что тот всего лишь таился, но при этом:
- Павел обрезает Тимофея,
- Павел не постеснялся совершить обряд очищения.

Павел все делал ради Евангелия, в этом ключ. И тем не менее он помнил об истине евангельской прежде всего.

Поэтому и обличал Петра. В Иерусалиме было полно духовных младенцев и ради них Павел и совершил ветхий обряд. А Петр далеко не был младенцем, он апостол (!), открыл двери Евангелия язычникам, Господь дал ему откровение об очищении нечистых животных. Апостолу евангельской благодати стыдно таиться обрезанных.

[relax]

есть логика такова: 1. Авель и Ной не ели нечистых животных, поэтому отказ от свинины не является национальной кухней иудеев. А значит подлежит выполнению

2. Упс-с. А вот где проблемка:
Разрешение употреблять в пищу животных была дано Богом только Ною и его потомкам ("все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9:3))

До того момента действовало повеление Адаму (И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие]
будет в пищу" (Быт 1:29)

Это говорит о том, что
1) до Ноя люди были вегетарианцами и, соответственно, не ели ни чистого, не нечистого ; животные годились только для жертв (Авель)
2) до Моисеева закона нигде не сказано, чтоб люди питались только чистыми животными - "все движущееся, что живет, будет вам в пищу". Если потомок Ноя ел свинину или зайца, то какой закон он нарушил, если Бог Сам сказал, что "все, что живет" можно есть???

Однако написано, чтоб Ной взял как чистых, так и нечистых животных по повелению Господа, а значит Ной должен был понимать в чем разница. Ведь животных чистых/нечистых нужно было брать разное количество.

Но в отношении чего животные считались чистыми или нечистыми?
1) Если в отношении пищи, то это противоречит конкретным Словам Господним. Не может же Бог противоречить Сам Себе!!!
2) А вот и объяснение: "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из
всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес
во всесожжение на жертвеннике" (Быт 8:20)
И обонял Господь приятное благоухание

Вот оно! Чистые животные тогда считались те, которые можно принести в жертву, угодную Богу.

А употреблять в пищу можно было все живущее!

Так что запрет на употребление нечистых животных в пищу появился только с Моисеем. И никак ранее. А значит, отказ от нечистых животных - это сугубо еврейская национальная кухня на основе кулинарных запретов Моисея. А раз так, то почему вы ее до сих пор соблюдаете (по вашей же логике)?

И вообще, ушло это ветхое постановление вместе со смертью Христа.
Послание к Колосянам я уже несколько раз приводил

И чего вы к бедным свиньям прицепились? Заяц (кролик) имеет превосходное диетическое и легкоусваяемое мясо, но тоже в списке нечистых животных

[/QUOTE]

Оч. хорошая инфа!

Можно узнать Ваше отношение к субботе и 10 заповедям заодно?

[umka]

Если у Вас есть соответствующий документ об этом - предъявите
Но когда будете предъявлять - внимательно посмотрите: кому адресовано

Хотя вы и недали обоснованного ответа на преведущие мои довода и некоторые проигнорировали. Но я пишу вам снова.

Книга Левит > Глава 18 > Стих 26:
А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27. ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28. чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;

Я и посей день жду от вас ответа по 7 гл Даниила, но думаю что вы заметили что я не настаиваю, хотя и жажду. Хотя тот разговор не жизненно важен как это, но намного интересен.

Книга Второзаконие > Глава 7 > Стих 11:
Итак, соблюдай заповеди и постановления и законы, которые сегодня заповедую тебе исполнять.
Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 26:
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

[umka]

[QUOTE]

2. Упс-с. А вот где проблемка:
Разрешение употреблять в пищу животных была дано Богом только Ною и его потомкам ("все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9:3))

Разрешение на съедение плода с дерева "познания" вообще не было но плод съели.

А если учесть что " мысли их были зло во всякое время" то представить то что они ели мяса нет проблем. Темболие что жарили мясо ежедневно.

Вы ведь ездите сейчас по трупам(асфальт) заливаете в машину переработанные трупы(бензин) и уверен что никогда об этом не задумываетесь.

Это говорит о том, что
1) до Ноя люди были вегетарианцами и, соответственно, не ели ни чистого, не нечистого ; животные годились только для жертв (Авель)

Эта даже не говорит о том, что люди не до Ноя не после Ноя не ели друг друга!

2) до Моисеева закона нигде не сказано, чтоб люди питались только чистыми животными - "все движущееся, что живет, будет вам в пищу". Если потомок Ноя ел свинину или зайца, то какой закон он нарушил, если Бог Сам сказал, что "все, что живет" можно есть???

Я читаю внимательно и вдумчива все что вы пишите, а вы или не читаете вовсе или просто балаболите.

Повторяю.

Книга Бытие > Глава 26 > Стих 5:
за то, что Авраам послушался гласа Моего исоблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

1) Если в отношении пищи, то это противоречит конкретным Словам Господним. Не может же Бог противоречить Сам Себе!!!

Анука обоснуй на
Или ты лжец!

2) А вот и объяснение: "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из
всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес
во всесожжение на жертвеннике" (Быт 8:20)
И обонял Господь приятное благоухание

А употреблять в пищу можно было все живущее!

Так что запрет на употребление нечистых животных в пищу появился только с Моисеем.

И никак ранее. А значит, отказ от нечистых животных - это сугубо еврейская национальная кухня на основе кулинарных запретов Моисея.

Если небудит обоснованых потверждений на Библии.
То не боитесь что свами можит случится как с друзьями Иова.
7. §И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
8. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.