Необычно, но по Слову

[свящ. Евгений Л]

В тему не заходил, думая, что про харизматию. Оказалось, что про савелианство. Добавлю, что пришло в голову. В 18-19 веках унитарное учение было данью либеральному богословию. Но здесь - среда евангелистов - вроде должны быть ревнителями Писания. Но видимо уже разбогатели. Начали царствовать. Иустин Философ говорил о местах Писания, которые внешне могут выглядеть, как противоречие, что он скорее признает, что не понимает их смысл, чем согласится с фактом мнимого противоречия. Учение о Троице, Которая есть Единица сложно, по оно включает в тебя непротиворечиво факты о единстве Божества и неединичности Его личном. Учение Савелия - упрощение, которое не включает факта неединичности Божества по Лицам. Вспоминается случай с Сократом, когда к нему подошла гетера и спросила: Какой прок в твоем учении, если стоит мне мигнуть глазом, и любой из твоих учеников побежит за мной? Да, - согласился Сократ - ведь то, что ты предлагаешь - гораздо проще. Если обидитесь за сравнение, то простите, но не повторяется ли здесь эта ситуация?

[vabakum]

Если бы речь шла о моем личном мнении... Это мнение церковное.

Может оно и церковное, но не библейское.

Поэтому в глобальном смысле да, существует один всечеловек разделенный на множество ипостасей.
...
Отдельно взятая человеческая личность не отдельное существо. Потому что существо всего человечества одно. Отдельная ипостась этого существа это да. Но не отдельное существо. Человечество едино. Одна сущность, множество ипостасей. Мало того, после воплощения, Христос единосущен нам, то есть я и Христос одно. Одна сущность. Это догмат 4 Халкидонского собора.
...
Иисус единосущен всему человечеству, и Иуде тоже. Так же как единосущен Иуде был Адам, и хотя Адам хороший а Иуда плохой, тем не менее он наследовал от Адама греховную природу вследствии своей к нему привязанности (единосущия). Христос есть Второй Адам.

Если человечество, это единое существо, этакий всечеловек, и Вы делаете вывод, что Вы и Христос одно, потому что Христос был человеком и Вы человек, тогда выходит, что Иуда Искариот и Христос тоже одно. И этот всечеловек, единое существо, но часть его (спасенные) пойдет в небеса, чтобы жить вечно, а другая часть (потерянные грешники) будет брошена в озеро огненное, чтобы погибнуть навеки (Откр.20:11-15 и др.) И все это произойдет с единым существом этого всечеловека. Причем речь ведь идет не только о плоти, но и о душах. Все это звучит не лучше, чем Ваша история про собаку с человеческой головой. Только голову потом ей отрубили, а тело сожгли.

[vabakum]

Но здесь - среда евангелистов - вроде должны быть ревнителями Писания.

Так ведь нет в Писании учения о троице. Нет там ни "Бог в трех лицах", ни даже самого слова "троица". Это даже некоторые тринитарии признают, евангелисты.

Тринитарный богослов-протестант Эмиль Брюннер заявил: "Сама доктрина Троицы, однако, не является библейской доктриной, и это не случайно, а неизбежно. Она есть результат богословского размышления над проблемой... Церковная доктрина Троицы это не только продукт истинно библейской мысли, это также результат философского умозрения, далекого от идеи Библии".

Учение о Троице, Которая есть Единица сложно,

Конечно сложно. Не только сложно, но оно противоречит даже элементарному здравому смыслу. Даже ребенок ведь знает, что три и один, это не одно и то же.

Учение Савелия - упрощение, которое не включает факта неединичности Божества по Лицам.

Здесь ведь разговор не о савелианстве. Савелианство хорошо настолько, насколько оно соответствует Библии и не больше. Мы говорим о Библейском основании.

Вспоминается случай с Сократом, когда к нему подошла гетера и спросила: Какой прок в твоем учении, если стоит мне мигнуть глазом, и любой из твоих учеников побежит за мной? Да, - согласился Сократ - ведь то, что ты предлагаешь - гораздо проще. Если обидитесь за сравнение, то простите, но не повторяется ли здесь эта ситуация?

Да, ситуация повторяется, но повторяется она в том, что людям с плотским разумом проще верить в небылицы о троице, придуманные опять же плотским умом, как и тем ученикам Сократа плотское было ближе, чем добродетель. Не в обиду, конечно, сказано.

[tulack]

Может оно и церковное, но не библейское.

Забавный вы человек. Нельзя украсть у Церкви книгу, которую она написала, и сказать что книга и церковь разные вещи. Я же вам привел цитаты (библейские) что муж и жена одно тело. "Не два, но одно." "И сотворил Бог человека, мужчину и женщину сотворил их" Что Церковь есть "Тело Христово, скрепляемое и соеденямое взаимными связями" где страдает один член, страдает все Тело"

Если человечество, это единое существо, этакий всечеловек, и Вы делаете вывод, что Вы и Христос одно, потому что Христос был человеком и Вы человек, тогда выходит, что Иуда Искариот и Христос тоже одно.

Конечно одно. Именно поэтому есть такое учение как Апокатастасис. О том что не только Иуда но и сам Сатана будет спасен. Да и Библия говорит что в конце "Бог будет все во всем"

Но не только о человечестве говорят и Воплощение, и Вознесение Господне. Тело, которое воспринял на Себя Христос, тело, которым Он жил, которым Он ходил по земле, которым Он вкушал пищу, которым Он слышал и видел, тело, которым Он говорил животворное слово, тело, которое Он предал на истязание и смерть, это тело ведь состоит из всего того, из чего состоит видимый, тварный наш мир. В этом теле сосредоточено все вещество неба и земли, от самого простого до самого непостижимого. Вся материя наша представлена в теле Христовом, вся эта окружающая нас видимая материя и земли, и неба, до пределов вселенной, представлена в этом дивном теле, соединившемся с Божеством. И когда Христос возносится на небо, Он не только наше человечество, Он все видимое, всю видимую тварь вносит в глубины Божественной тайны, в недра Троичной, дивной Божественной действительности...Осознаем же теперь, чтo нам дает Господь в этой дивной радости церковной любви, осознаем, как велико призвание человека, которое только мы, верующие, можем знать до конца, до самых глубин, возрастем в меру роста Христова, станем подлинно Христовым телом если нужно, то распятым за спасение мира и возлюбим этот мир, станем его строителями со всеми людьми доброй воли, во славу Божию, в радость земли, чтобы все выросло в меру, о которой говорит апостол, обещая нам, что придет время, когда Бог будет все во всем, когда все засияет, пронизанное присутствием Божественной благодати, в единении с Богом.

.

К тому же вы напрасо думаете что Бог страдает непрощением. И поэтому Иуда безусловно прощен Христом. А там где прощение, там нет места наказанию. И это касается не только Христа, а всех. Там где непрощение, там нет места Царству Божиему. Поэтому те, кто в Царстве, они простили согрешающих против них, а там где прощение, нет места наказанию. Поэтому не спешите судить Иуду, если он всеми прощен... Единственно, что его может удержать от Царства, его собственное нежелание.

"Сама доктрина Троицы, однако, не является библейской доктриной,

Самого понятия "Библейская Доктрина" не существует. Это понятие придумали те, кто отпал от церкви. Надо было искать другой авторитет. Это просто смешно. Булгакова я ненавижу, а живу по "Мастеру и Маргарите"

Даже ребенок ведь знает, что три и один, это не одно и то же.

Даже так называемая вами "Библейская доктрина" с вами не согласна и говорит что один и один, это не два, а один.

И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть.

[vabakum]

Забавный вы человек. Нельзя украсть у Церкви книгу, которую она написала, и сказать что книга и церковь разные вещи.

Библия, это Божья книга, ее Автор, Бог. А все, что ей противоречит, не от Бога, какая бы там церковь это ни писала, не имеет значения. Настоящая церковь не будет противоречить Слову, но есть много поддельных.

Я же вам привел цитаты (библейские) что муж и жена одно тело. "Не два, но одно." "И сотворил Бог человека, мужчину и женщину сотворил их" Что Церковь есть "Тело Христово, скрепляемое и соеденямое взаимными связями" где страдает один член, страдает все Тело"

Да, Бог сотворил мужчину и женщину, потом Бог разделил их и поместил дух каждого в отдельное тело. Они стали двумя отдельными живыми существами. В истории про Ноя так и написано о людях, "живые существа", хоть по-русски, хоть по-еврейски читайте. Да, Ева была частью Адама, взята из него, и в этом прообраз на Христа и Церковь, потому что Церковь духовно одно со Христом, потому и названа Его Невестой, Телом Христовым. Это тайна Божия. Но Вам никак не удастся прилепить сюда дьявола с Иудой и потерянных грешников. Христос сказал о дьяволе, что князь мира сего не имеет в Нем ничего. Также написано, что душа согрешающая, смертью умрет. Дьявола и грешников ждет озеро огненное, смерть вторая.

Конечно одно. Именно поэтому есть такое учение как Апокатастасис. О том что не только Иуда но и сам Сатана будет спасен. Да и Библия говорит что в конце "Бог будет все во всем"

Сейчас это называется универсализм. Я привел выше места Писания, показывающие, что это учение противоречит Библии. Да и православные в это не верят. Спросите вот у священника Евгения, он Вам подскажет наверное про 5-й собор, который осудил эту идею Оригена.

К тому же вы напрасо думаете что Бог страдает непрощением. И поэтому Иуда безусловно прощен Христом. А там где прощение, там нет места наказанию.

Бог прощает, когда человек кается. А многие вообще не просят прощения. А когда милость отвергается, остается только суд. Иуда переступил ту черту милости, когда предал Христа, потом уже поздно было каяться. Он был сыном погибели и пошел в свое место, в погибель, пошел и удавился. Сейчас время милости, каждый грешник может покаяться и получить прощение от Бога. Потом настанет день суда, на суде уже поздно просить прощения, там выносится приговор, а следом идет наказание.

Самого понятия "Библейская Доктрина" не существует. Это понятие придумали те, кто отпал от церкви. Надо было искать другой авторитет. Это просто смешно. Булгакова я ненавижу, а живу по "Мастеру и Маргарите"

Насчет тех, кто отпал от церкви. Вы говорили, что у Вас есть церковь. Удивительно слышать это от человека, который сначала одобряет учение саддукеев о том, что нет воскресения мертвых, то что в Писании названо "ересью саддукейской". А затем проповедует универсализм, "апокатастасис", который православная церковь отвергает.

Получается агностик с саддукейским уклоном, не верящий в воскресение мертвых, однако в то же время универсалист (но не унитарий ) убежденный, что все спасутся (не понятно, как они без воскресения там окажутся) и в то же время православный, который убежден, что церковь знает истину, но сам он истины не знает, да и как ему агностику ее можно знать? А Вы говорите я забавный человек. Как тогда насчет Вас?

Даже так называемая вами "Библейская доктрина" с вами не согласна и говорит что один и один, это не два, а один.
Цитата:
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть.

Да, они становятся одна плоть, но при этом они, как были двумя личностями, двумя отдельными существами, так и остались. Если Вы не хотите этого видеть, то ничем не могу Вам помочь.

Вы там писали выше, что изложили свою точку зрения и увидели мою, я думаю, что уже достаточно подробно объяснил, во что я верю. Думаю, что на этом можно заканчивать нашу с Вами беседу по этим вопросам.

[tulack]

Библия, это Божья книга, ее Автор, Бог.

Даже так? Что это вас из Савелианства бросило в Несторианство. Хотя тоже ведь ересь, давным давно осужденная Церковью.

потому что Церковь духовно одно со Христом,

Церковь физически одно со Христом. Смотрите Халкидонский собор.

Спросите вот у священника Евгения, он Вам подскажет наверное про 5-й собор, который осудил эту идею Оригена.

У Орегена были совсем другие идеи. У него души с планеты на планету переселялись до полного очищения. А Апокатастасис это Григорий Нисский и Максим Исповедник. И это учение не осуждено. Оно не принято, но и не осуждено. И встретить его можно повсеместно в православии. Не как объект веры, а как объект надежды. Возмите к примеру Силуана Афонского, Антония (Блюма), Калиста (Уэра).

Бог прощает, когда человек кается.

Даже человек может простить, без покаяния другого, а уж Бог подавно. Да и Христос на кресте всех простил, и Отца просил простить, ибо не ведают что творят.

Он был сыном погибели и пошел в свое место, в погибель, пошел и удавился.

Да что вы. Иуда не удавился. Он купил на деньги от предательства поле, на котором впоследствии умер.

На деньги полученные за свое черное дело, он приобрел поле, где и свалился вниз, и расшибся так, что живот его лопнул и все внутренности вывалились. Деяния 1:19

Потом настанет день суда, на суде уже поздно просить прощения, там выносится приговор, а следом идет наказание.

Прежде приговора на суде происходит разбирательство.

Мы не можем знать, каков будет этот суд на самом деле, мы только знаем, что никакая неправда не войдет в Царство Божие. Но чем может искупиться неправда? (Тут не мои измышления, так что я более уверенно это говорю.) Французский писатель, католический епископ говорил, что страдание - единственное место встречи между злом и добром, потому что зло всегда врезается или в плоть, или в душу жертвы. Жертва может быть виновная или невиновная, но вот место, где они скрещиваются. И он настаивал, что в момент, когда человек, виновный или нет, делается жертвой, он получает власть простить; он может повторить слова Спасителя: Прости, он не знает, что делает!

У меня есть пример этого из концентрационных лагерей. После войны я полтора года занимался как врач людьми, которые освобождались из лагерей. Мне попала немецкая газета, где рассказывалось о том, как в одном из лагерей (кажется, Дахау) была найдена молитва, написанная евреем на куске оберточной бумаги.

"Мир всем людям злой воли! Да престанет всякая месть, всякий призыв к наказанию и возмездию. Преступления переполнили чашу, человеческий разум не в силах больше вместить их. Неисчислимы сонмы мучеников.

Поэтому не возлагай их страдания на весы Твоей справедливости, Господи, не обращай их против мучителей грозным обвинением, чтобы взыскать с них страшную расплату. Воздай им иначе! Положи на весы, в защиту палачей, доносчиков, предателей и всех людей злой воли - мужество, духовную силу мучимых, их смирение, их высокое благородство, их постоянную внутреннюю борьбу и непобедимую надежду, улыбку, осушавшую слезы, их любовь, их истерзанные, разбитые сердца, оставшиеся непреклонными и верными перед лицом самой смерти, даже в моменты предельной слабости. Положи все это, Господи, перед Твоими очами в прощение грехов, как выкуп, ради торжества праведности, прими во внимание добро, а не зло! И пусть мы останемся в памяти наших врагов не как их жертвы, не как жуткий кошмар, не как неотступно преследующие их призраки, но как помощники в их борьбе за искоренение разгула их преступных страстей. А когда все это кончится, даруй нам жить как людям среди людей, и да возвратится на нашу исстрадавшуюся землю мир - мир людям доброй воли и всем остальным".
Второй пример - человека, которого я очень близко знал. Он был старше меня значительно, участник первой мировой войны, где он потерял руку; он вместе с матерью Марией Скобцовой спасал людей во время немецкой оккупации - Федор Тимофеевич Пьянов. Его взяли немцы в лагерь, он четыре года там был, остался в живых. Когда он вернулся, я его встретил случайно на улице, говорю: Федор Тимофеевич, что вы принесли обратно из лагеря, с чем вы вернулись? - Я вернулся с ужасом и тревогой на душе. - Вы что, потеряли веру? - Нет, - говорит, - но пока в лагере я был жертвой жестокости, пока я стоял перед опасностью не только смерти, но пыток, я каждую минуту мог говорить: Господи, прости им, они не знают, что творят! И я знал, что Бог должен услышать мою молитву, потому что я имел право просить. Теперь я на свободе; наши мучители, может быть, не поняли и не раскаялись; но когда я говорю теперь: Господи, прости, они не знают, что творят, - вдруг Бог мне ответит: а чем ты докажешь искренность своего прощения? Ты не страдаешь, теперь тебе легко говорить... Вот это тоже герой прощения.

И я глубоко уверен, что в конечном итоге, когда мы все станем на суд Божий, не будет такой жертвы, которая не станет в защиту своего мучителя, потому что раньше, чем придет время окончательного Страшного суда над человечеством, каждый, умерев, успеет на себя взглянуть как бы в зеркале Божества, увидеть себя по отношению ко Христу, увидеть, чем он был призван быть и не был, и не сможет осудить никого. Рассказ Гоголя о страшной мести: немыслимо, чтобы кто-нибудь сказал: прокляни его, брось в вечную пропасть!.. Вот моя реакция на это, и я это пережил в известной мере...Поставьте это в параллель со словами Христа, когда Его распинали: Он прощал распинателей. Его слово твердо. Нельзя забыть, что Он сказал: Я вам дал пример, которому вы должны следовать...(Владыка Антоний (Блюм)

Удивительно слышать это от человека, который сначала одобряет учение саддукеев о том, что нет воскресения мертвых,

Это вы придумали, я такого не говорил. Я говорил что Саддукеи не верили в воскресение, а моего одобрения вы там не найдете.

Да, они становятся одна плоть, но при этом они, как были двумя личностями, двумя отдельными существами, так и остались.

Нет, они всегда были одним существом, но разными личностями. Грех отдалил их друг от друга, разрушил все связи. А брак это возвращение в первичное состояние. Царство Божие на земле.

[drug1]

Троица[/URL]

Вот откуда пошла Троица:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"(Матф.28:19)
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь."(2Кор.13:13)
А всё остально человеческие домыслы"

[drug1]

В тему не заходил, думая, что про харизматию. Оказалось, что про савелианство. Добавлю, что пришло в голову. В 18-19 веках унитарное учение было данью либеральному богословию. Но здесь - среда евангелистов - вроде должны быть ревнителями Писания. Но видимо уже разбогатели. Начали царствовать. Иустин Философ говорил о местах Писания, которые внешне могут выглядеть, как противоречие, что он скорее признает, что не понимает их смысл, чем согласится с фактом мнимого противоречия. Учение о Троице, Которая есть Единица сложно, по оно включает в тебя непротиворечиво факты о единстве Божества и неединичности Его личном. Учение Савелия - упрощение, которое не включает факта неединичности Божества по Лицам. Вспоминается случай с Сократом, когда к нему подошла гетера и спросила: Какой прок в твоем учении, если стоит мне мигнуть глазом, и любой из твоих учеников побежит за мной? Да, - согласился Сократ - ведь то, что ты предлагаешь - гораздо проще. Если обидитесь за сравнение, то простите, но не повторяется ли здесь эта ситуация?

АМИНЬ

[drug1]

Так ведь нет в Писании учения о троице.

Извините за грубый пример, но для нагляднось приведу его всё же.
С кажите : оральный секс - это грех или нет? и где об этом (что это грех или не грех) написано в Библии?

[drug1]

Дорогие бранхамовцы, я уверен что вы особенные Божьи творения, но не надо же утверждать что вы лучше всех. Это определит Бог!