Необычно, но по Слову

[scb]

Цитата участника scb:
Да ладно вам скромничать . Я думаю что вы лучше Иисуса Христа уже знаете где Ему ослика парковать и когда за Невестой приходить.
Цитата участника vabakum:
Ну это Вы так думаете. Я так не думаю.

Ну это я приятно в вас ошибся, а то у меня началось складываться впечатление, что на основании определения термина "личность" по словарю Даля и Вебстера вы уже познали всего Бога до конца. Извиняюсь и рад что ошибся.

И на этой радостной ноте разрешите продолжить нашу серию историй. И поскольку мы говорим о вещах невидимых нашим обычными глазами, то пусть история будет такая:

На горе в облаке стоит слон. Облако хоть и светлое, но на столько плотное что видимость равна нулю. Народ во-круге знает что там нечто называемое слон, но слона самого никто никогда не видел. В конце концов решают узнать что это и идут туда по одному. Первый подходит трогает слона за хобот и говорит: слон это что-то типа шершавого мягкого шланга. Следом идет другой, доходит до бивень, трогает их и говорит: слон это что-то типа гладкого твердого камня. Следующий доходит до уха гладит его и говорит: слон это действительно шершавое но плоское как лепешка. Каждый держится за свою часть слона и уверен что держит в руках именно слона.

Внимание вопрос верно ли их убеждение, что они держат в своей руке именно слона? Ответ утвердительный (не козу же) до тех пор пока они не утверждают, что держат в своей руке ВСЕГО слона.

А вот продолжения истории:
Четвертый долго блуждает в облаке, нервничает и наконец натыкается на хвост слона, ощупывает его, и ошеломленный своим открытием с радостью несется обратно вниз. И там с энтузиазмом начинает всем рассказывать сенсацию: что в облаке нет никакого слона, там обычная веревка, просто пахнет странно. Все просто и главное всем понятно.


Суть же басни такова: Нет ни одного шанса получить хоть какое-то достаточно полное откровения о большой тайне - если ты держишься только за то что открыто тебе и не желаешь слушать других. Общаться и искать надо, а не говорить: 'я познал и более ни в чем и не в ком не имею нужды' (чуете запах Лаодикийской церкви. Кстати за мной все еще должок по ней )

А вот это уже не басня, а Слово:
чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (К Ефесянам 3:18,19)

С уважением,
scb

[scb]

Необычно, но по Слову

Следуя за shepherd-a и tulack-a хочу добавить и надеюсь, что это поможет vabakum-у и Павлу_38 хотя конечно на спасибо не надеюсь .

Итак когда кто-то говорит о Боге и о личности или ипостаси. Мы всегда должны помнить, что любой термины изменяются от контекста. Термин вирус во мне и вирус в компьютере означает разные вещи. Мое удовлетворение отлично от удовлетворения собаки. Природа определяет разницу, и иногда весьма значительную.

Возьмем например самый грубый и вами ненавистный вариант: термин личность та которая вам уже так хорошо известна (спасибо словарю Даля), а мне пока не совсем (такой уж бестолковый уродился ).

Итак личность определяется природой. Человек создан по образу и подобию Божью, но природа Бога и человека не одна и та же - они различны. Поэтому если даже с натягом взять человеческую личность, то так просто перенести ее на Божественную мы не можем. Отличия человеческой личностью и Божественной - колоссальные. Например любая человеческая личность в той или иной степени имеет тьму в себе (вопрос только степени). Но Отец, Сын и Дух Святой это суть Свет, и никакой тьмы. Между человеческими личностями возможна вражда и ненависть между Отцом, Сыном и Святым Духом только Любовь. Для краткости опустим Праведность, Святость, начало-и-конец, ... и взглянем на интересующее нас Единство.

Человеческая личность это всегда индивидуальность по своей природе и как следствия среди личностей Павел_38, vabakum и scb возможны разногласия. Между Отцом, Сыном и Духом разногласия не возможны в природе. И не потому что Они такими стараются быть нет, ни в коем случае. Они (Отец, Сын и Дух Святой) такие в своей природе (Божественной) Они суть Одно. И эта суть есть Бог, это Его природа.

Кстати именно поэтому когда мы получаем Духа и отвергая наше душевное и плотское я- позволяем Духу работать в нас тогда мы начинаем являть это Единство. В нас появляется единодушие и единомыслие, то о котором так горячо молился Павел.
то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (К Филиппийцам 2:2) (К Римлянам 15:5,6) (2-е Коринфянам 13:11)

И это наше единство диктуется не организацией и не зданием, где мы собираемся, не нашими общими интересами расой или культурой. Оно диктуется не нашей (человеческой) природой вообще оно диктуется той Жизнью которую мы получили от Отца и природой, которая эта Жизнь несет. Это Бог, как Дух входя в нас несет свою природу, а вместе с ней и свойство этой природы Свет, Любовь, Единство, ...
и это становится ответом уже на молитву Иисуса Христа.
.. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. ... И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. (От Иоанна 17:11,22)

Обратите внимение, что здесь Мы - это множественое число, но это одно.
Дорогие Паел_38 и vabakum, когда Бог приближается к нам - человеческая логика, причино-следственные связи и много другое прогибается и перестает быть. Это время итди Верой, даже если это Необычно, но по Слову

С уважением,
scb

[Павел_38]

Обратите внимение, что здесь Мы - это множественое число, но это одно.
Дорогие Павел_38 и vabakum, когда Бог приближается к нам - человеческая логика, причино-следственные связи и много другое прогибается и перестает быть. Это время итди Верой, даже если это Необычно, но по Слову

С уважением,
scb

Спасибо Вам . Кто не разумеет, тот пусть не разумеет.

[vabakum]

Отдельно взятая человеческая личность не отдельное существо. Потому что существо всего человечества одно. Отдельная ипостась этого существа это да. Но не отдельное существо. Человечество едино. Одна сущность, множество ипостасей. Мало того, после воплощения, Христос единосущен нам, то есть я и Христос одно. Одна сущность. Это догмат 4 Халкидонского собора.

Цитата:
С самого начала в Библии речь идет о том, что Бог сотворил не одного человека, не одинокую самозамкнутую монаду, единицу, а мужчину и женщину. Человек созидается по образу триипостасного Бога. И как Бог един в трех Ипостасях, точно так же и человек созидается как существо многоипостасное. Адам, Ева и их последующие потомки это всечеловек, человечество. У всех людей одна природа и одна сущность, но одновременно каждый человек представляет собой неповторимую личность. (Епископ Иларион Алфеев)

Да, Бог сотворил мужчину и женщину и сделал их отдельными существами. Личность, это отдельное существо. Это общепринятое значение этого слова, как я показал из словарей, но самое главное, это подтверждается Библией.

"Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге."
(Быт.7:23)
Из этого места Писания явно видно, что речь идет об отдельных существах и любой человек является отдельным существом. Каждое существо было истреблено, но несколько отдельных существ, несколько личностей, Ной и его семья спаслись в ковчеге.

Иисус и Иуда были отдельными существами, один пошел в Небеса, а другой в ад и погиб навечно.

Мы все потомки Адама, но это не какое-то безликое существо, всечеловек. Человечество, это множество отдельных существ, личностей. И Бог, это не какое-то безликое существо и в то же время многоликое, это язычество, там у них многоликие боги. Бог Библии, это единый Бог, великая и славная Личность и Иисус Христос явил Его нам во всей полноте.

Вы не можете поговорить с тем пресловутым всечеловеком, но можете пообщаться с отдельным существом, личностью, человеком. И я могу общаться с моим Творцом, Богом, единой Личностью. А как бы я общался с тем безликим существом, которое одно, но оно безлико, или к кому из трех личностей, трех богов я должен обращаться в троице? Это нонсенс, бессмыслица.

Вот кое-какие иллюстрации на тему откуда пошла троица.

Троица

scb
Приветствую Вас, просто не успеваю в этот раз Вам ответить.

[tulack]

Личность, это отдельное существо.

Это утверждение лишено смысла. Смотрите сами. Не знаю где у человека жизненный центр, но давайте допустим что в мозге. Хотя медицина и знает случаи нормальной жизнедеятельности при полном отсутстсвии мозга, тем не менее принято считать что удаление мозга смертельно для человека, что не скажешь о других частях тела. Теперь немного отступлю и вернусь к вашему тезису. А именно к части "Существо". Существо происходить от слова сущность, природа. Как говорится у человека человеческая природа. Даже если кто то и считает другого скотиной, в серьезном разговоре все таки согласится что природа у того кого он считает скотиной, все таки человеческая. Теперь вернемся к нашим баранам. Допустим что жизненный центр человеческой природы, а именно мозг, или даже всю голову, мы теоретически пересадим на тело собаки, и будет колоть всякие лекарства что бы не отторгалось. Теоретически, и даже практически это возможно. Но посмотрите что получится. Существа (сущности) бедет два. А личность останется одна. Следовательно личность это не отдельное существо. Поскольку личность у него Васина, а существо человекособачье. Или вообще собачье. Поэтому личность никак не связана, с сущностью (существом). К словарям в данном случае обращатся не следует, а если следует, то к богословским. Так как в разных дисциплинах, одни и теже слова означают разное. И даже в разных языках одно и тоже слово будет значить разное. И соответственно в их словарях оно будет значить разное. К тому же Бог не сделал мужчину и женщину разными существами. Он создал всечеловека Адама (Адам Ришон) , а Ева родилась от Адама, она часть Адама, не отдельное существо а производное от мужа. Кость от костей, и плоть от плоти. И оба они назывались Человек. Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Иисус и Иуда были отдельными существами, один пошел в Небеса, а другой в ад и погиб навечно.

Это не так. Я уже приводил догмат 4 Вселенского собора.

Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству

Иисус единосущен всему человечеству, и Иуде тоже. Так же как единосущен Иуде был Адам, и хотя Адам хороший а Иуда плохой, тем не менее он наследовал от Адама греховную природу вследствии своей к нему привязанности (единосущия). Христос есть Второй Адам. К тому же Иуда еще не погиб. До последнего суда еще никто не погиб. Какой вы скорый.

Человечество, это множество отдельных существ, личностей.

Много личностей, да, но существо одно.

это язычество, там у них многоликие боги.

Многоликость это модализм, мы уже это обсуждали.

Вы не можете поговорить с тем пресловутым всечеловеком, но можете пообщаться с отдельным существом, личностью, человеком.

Ну почему же. Именно на основании учения о единстве всего человечества и держится церковное учение об общении с церковью Небесной (Святыми), поскольку они уже одно.

Вот кое-какие иллюстрации на тему откуда пошла троица.

Это называется агресивный прозелетизм. Берется языческий праздник и силой навязывается другое значение. Все до одного христианских праздников оформились таким образом.

Мне собственно все равно во что вы верите. У меня моя церковь, я знаю мое учение, у вас ваша, с другим учением. Ну и пожалуйста. Один христианин, другой унитарий. Я могу рассказать во что я верю, и почему, с вашей точкой зрения я тоже ознакомился. Каждому свое. На то мы и разные религии.

[vabakum]

Допустим что жизненный центр человеческой природы, а именно мозг, или даже всю голову, мы теоретически пересадим на тело собаки, и будет колоть всякие лекарства что бы не отторгалось. Теоретически, и даже практически это возможно. Но посмотрите что получится. Существа (сущности) бедет два. А личность останется одна. Следовательно личность это не отдельное существо. Поскольку личность у него Васина, а существо человекособачье. Или вообще собачье.

Чтобы человеческая голова была пришита к телу собаки и при этом человек был жив и оставался личностью, разговаривал и т.д., это абсолютно нереально.

Он создал всечеловека Адама (Адам Ришон) , а Ева родилась от Адама, она часть Адама, не отдельное существо а производное от мужа. Кость от костей, и плоть от плоти. И оба они назывались Человек. Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Да, сначала Ева была в Адаме, затем, когда Бог создал для нее тело, Он отделил ту часть духа от Адама и она стала отдельным живым существом.

К тому же Иуда еще не погиб. До последнего суда еще никто не погиб. Какой вы скорый.

Духовно он уже погиб, когда предал Христа. Отделен от Бога, сын погибели. Окончательно погибнет, после последнего суда, кончено.

У меня моя церковь, я знаю мое учение, у вас ваша, с другим учением. Ну и пожалуйста. Один христианин, другой унитарий. Я могу рассказать во что я верю, и почему, с вашей точкой зрения я тоже ознакомился. Каждому свое. На то мы и разные религии.

Я христианин, потому что я принял Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя. Это основа христианства, вера во Христа.

[vabakum]

Нет ни одного шанса получить хоть какое-то достаточно полное откровения о большой тайне - если ты держишься только за то что открыто тебе и не желаешь слушать других. Общаться и искать надо, а не говорить: 'я познал и более ни в чем и не в ком не имею нужды'

Совершенно верно Вы пишете. И в Библии написано, "Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7) Но церковь в этот Лаодикийский период говорит, "я богат, разбогател" и не хочет слушать послание от Бога.

Например любая человеческая личность в той или иной степени имеет тьму в себе (вопрос только степени). Но Отец, Сын и Дух Святой это суть Свет, и никакой тьмы. Между человеческими личностями возможна вражда и ненависть между Отцом, Сыном и Святым Духом только Любовь. Для краткости опустим Праведность, Святость, начало-и-конец, ... и взглянем на интересующее нас Единство.

Человеческая личность это всегда индивидуальность по своей природе и как следствия среди личностей Павел_38, vabakum и scb возможны разногласия. Между Отцом, Сыном и Духом разногласия не возможны в природе. И не потому что Они такими стараются быть нет, ни в коем случае. Они (Отец, Сын и Дух Святой) такие в своей природе (Божественной) Они суть Одно. И эта суть есть Бог, это Его природа.

Кстати именно поэтому когда мы получаем Духа и отвергая наше душевное и плотское я- позволяем Духу работать в нас тогда мы начинаем являть это Единство. В нас появляется единодушие и единомыслие, то о котором так горячо молился Павел.
то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (К Филиппийцам 2:2) (К Римлянам 15:5,6) (2-е Коринфянам 13:11)

Видно, что Вы добрый человек и у Вас благое желание.
Конечно у нас должно быть единодушие и единомыслие, это воля Божья для нас. Но это единомыслие должно быть именно на основании Слова Божьего и ни на каком другом.
И Бог всегда посылал своих посланников, чтобы провозгласить свою волю, это было необычно, но по Слову. Потому что сколько церквей, столько и мнений, сколько людей, столько и мнений, Бог посылает с откровением Слова одного, а люди принимают или отвергают Божье послание на свой час. Так всегда было.

Учение о Божестве, один из ключевых вопросов Писания. И пророк Божий раскрыл и показал по Библии, как верили апостолы, первая церковь, что это всегда был и есть единый Бог, проявлявший Себя в разное время по разному. Как Бог Отец в столпе огненном над Израилем, затем в Сыне Своем Иисусе Христе, все Тот же Бог, а сейчас это Дух Святой в Церкви, все Тот же Бог, не три личности.

И когда при Константине и позже решили смешать христианство с язычеством, у язычников было многобожие и они придумали эту доктрину троицы, якобы Бог в трех лицах, а также многие другие вещи. И может абсолютно искренний человек стоит на коленях, лобзает икону и молится умершему святому, дорогая душа, но я не могу быть с ним единомысленным в этом, потому что я знаю откуда это исходит. А сейчас мои братья и сестры, даже крещеные Духом Святым, но вынесли это старое римское учение о троице из тех деноминаций, где они были. Но Бог послал откровение на этот час, что истина, а что не истина, именно для того, чтобы мы были едины по библейскому учению, а не по старой католической доктрине с которой они соберутся все в конце концов во всемирном совете церквей под печатью зверя. Поэтому я за Библейское единство на основании Слова, именно к этому ведет Дух Святой. Но дьявол поведет обманутых людей к ложному единству в том всемирном совете.

Поэтому троица, это не по Слову. А Бог действует необычно, но по Слову.

Давайте приходить к единству, с Божьей помощью.

[Павел_38]

Давайте приходить к единству, с Божьей помощью.

Брат, оставь его. К единству, по Писанию, ты придешь не со всеми. Имеет смысл говорить тем, кто хочет слушать. Я не вижу в этом диалоге смысла. Разговор идет о пересадке мозга, собаках - в общем, ПОЛНЫЙ БРЕД! И, брат, если ты в этом диалоге участвуешь, ты с ними отождествляешься. Может, у тебя просто время свободное есть?

[tulack]

Чтобы человеческая голова была пришита к телу собаки и при этом человек был жив и оставался личностью, разговаривал и т.д., это абсолютно нереально.

Не в размерах же дело. Ну пусть не все собачье тело, а один собачий волос, ничего от этого не меняется.

Я христианин, потому что я принял Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя. Это основа христианства, вера во Христа.

К сожалению большинство определяет статус меньшинства.

[vabakum]

Не в размерах же дело. Ну пусть не все собачье тело, а один собачий волос, ничего от этого не меняется.

Я приводил место из Писания о том, что человек это отдельное живое существо.

К сожалению большинство определяет статус меньшинства.

Может быть здесь на земле, но это мало что значит, главное, как там на Небесах. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Матф.7:13,14) У Бога есть малое стадо.

Так что не стоит судить по количеству, это не тот критерий.

[vabakum]

Итак личность определяется природой. Человек создан по образу и подобию Божью, но природа Бога и человека не одна и та же - они различны. Поэтому если даже с натягом взять человеческую личность, то так просто перенести ее на Божественную мы не можем. Отличия человеческой личностью и Божественной - колоссальные.

Здесь вопрос в принципе, существует ли только одна Божественная Личность или их три. Как бы сильно не отличалась Божественная личность от человеческой, как бы сильно мы не делали ударение на то, что Отец, Сын и Дух Святой суть одно, как бы хорошо мы не описывали гармонию между ними, вопрос остается. Одна ли личность у Бога или три. Согласно первой заповеди Бог един и во всем Писании описывется одна Божественная Личность, Бог, в разных проявлениях, но одна Личность, а человеческая личность создана по Его образу и подобию. Согласно учения троицы существуют три Божественные личности, что приводит к трем богам. Каждый должен сделать выбор и определиться, только так мы сможем придти к единству по этому вопросу.

Если мы сейчас и не в единстве еще, то все равно остаемся братьями. Но Дух Святой хочет привести нас к единству. Четко и определенно по Библии, по учению Иисуса Христа.

Благословений Вам.

[tulack]

Я приводил место из Писания о том, что человек это отдельное живое существо.

Ну во первых вы приводили место не из Писания, а из русского толкования Писания. А во вторых Писание говорит что земля плоская, и что солнце вращается вокруг земли.
К тому же там же написано.

И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть.

Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею?

У Бога есть малое стадо.

Каждый сектант мнит себя избранным малым стадом.

[vabakum]

Брат, оставь его. К единству, по Писанию, ты придешь не со всеми. Имеет смысл говорить тем, кто хочет слушать. Я не вижу в этом диалоге смысла. Разговор идет о пересадке мозга, собаках -

Нет, брат, ты перепутал, о собаках писал tulack, он как раз о единстве речи не ведет. А вот брат под ником scb говорит верно по Слову о единстве. Поэтому я и пишу, как мы можем к этому настоящему единству в истине придти.

[vabakum]

tulack
Дело Ваше, имеете право на свое личное мнение.

[tulack]

Если бы речь шла о моем личном мнении... Это мнение церковное. Мое мнение тут никаким образом не присутствует. Я от себя еще ни слова не сказал. Если бы я хотел высказать свое мнение, я бы как вы начал бы заливать про малое стадо, и род избранный...