Вопрос к крешеным евреям

[Двора]

С искренним уважением к немолодому еврею от немолодой дочери Авраама:
Вы знаете разницу между знать и уметь,
соглашаться и исполнять.
И между делающиюм и учащем и учащем, но не делающем того чему учит.
Превосходство учения Спасителя над всеми возможными и предпологаемыми в том ,
что Он исполнив все чему учил Свой избранный народ,
выполнил все Свои повеления, которые дал Своему народу
и открыл путь и совершенству всякому поверившему в то , что Он Сын Божий, Посланный Отцом с небес.
Но это вопросы веры.
Мне не убедить вас в том, Кто же Он Посланник Отца Небесного.
А вам не доказать мне , что вера моя ошибочная,
потому что кому открыл истину Открывающий, тому никто не может закрыть разум к ее разумению, если поверивший не стоит на месте , а собирает с Даятелем откровений,
а кому закрыл, тому никто из людей открыть не может.
Только Сам открывающий.
Великая честь от Бога дана нам искать Его славу и если ищем ее и просим милости разуметь ее , то двери открывает Он Сам и обогощает нас и наполняет Своей славой, а она как раз в познании правды Бога,
в познании что закон духовен и свят и в исполнении его великая награда - воскресение в жизнь вечную.
Вам как и любому другому это может открыть только Открывающий,
если вы будете Его просить об этом.
Это столь дорогое, что стоит и желания этого и обращение за получением и великого прославления при получении столь желанного
богатства.
Не мое дело судить кого быто ни было ни с какой стороны,
потому что суд дело Божие,
правому сердцу прилично славословить и говорить о великих делах Божьих.
Притом Спаситель на Голгофе всех простил, понимаете всех!!!
Но оправдывает тех кто верит в это и сам поступает как Спаситель
и прощает всех, не помня зла никому.
Быть свободным от зла это же мечта каждого искренне верующего
по первых иудея , и во вторых Еллина.
С искренним расположением Двора.

[август50]

Ну это Вы уж загнули. Иудаизм не такой простой как Вам кажется. Ну и уж совсем не атеизм. Вместо веры часто используется слово знание, но по сути это та же вера. Главная заповедь-возлюби ближнего своего...совсем не атеистическая.Если еще немножко познакомиться с каббалой, то понимаешь,что трепетно должен иудей относиться ко всем людям вообще и не только из своего народа. Наверное,не надо нам упрощать...Прошу прощения,что влез без разрешения.

Что еще раз доказывает, что иудаизм по сути своей- атеистическая религия. Вместо Бога там народ.

[VAlex]

Прекрасно! Хотелось бы услышать Ваше мнение и мнение форумчан на этот вопрос, который звучит, примерно так:" Почему иудеи не казнили Христа сами, говоря, что они этого не могут сделать по закону, хотя в тоже время расправились со Стефанам, забив его камнями до смерти?"

Хорошо, я без проблем на него отвечу, но после того как получу внятный ответы на свои вопросы от Вас. А то Вы даже на этот пост ответили только частично (на удобную Вам часть), остальные высказанные мною мысли видимо не заслужили Вашего внимания?

[carbophos]

2 Moisha Kagan

У евреев ЕДИНСТВЕННАЯ причина сохраняться как отдельный народ- иудаизм, Традиция. Как только нарушается это-евреи исчезают. Следовательно, евреи, что не иудеи, это свежеотколовшиеся от Традиции, иудаизма. Отношение к ним, при всех противречиях, основывается на факте, что 1 е и особенно 2 е поколение, обладает изрядным потенциалом вернуться в Традицию (совершая путь,соотвтетсвующий прозелитам (не евреям принимающим иудаизм)
Возможно Вы и правы, на каком-то историческом этапе так оно и было.
Что было связано , скорее всего с преследованиями евреев.
Однако, в последнее время мы наблюдаем совершенно иную картину.
Евреями идентифицируют себя и христиане-евреи и атеисты-евреи и вроде даже есть мусульмане-евреи...
В нееврейской среде вообще евреев не отождествляют с иудаизмом, даже, например, если русский, украинец примет иудаизм, вряд ли окружающие после этого будут считать его евреем
"С таким же самым успехом можно заявить, что и в Ветхом Завете много правильного , но и не нового, "-заявить можно все что угодно. Если отбросить некий ярлык "Ветхий Завет"-это явный ярлык, то уверен, что Вы сами увидете, что Ваши слова противоречат действительности. Полученый Закон целым народом, в один момент, был и остается АБСОЛЮТНО новым.
Я не буду спорить. Мы христиане почитаем Ветхий Завет и признаём его боговдохновенность.
Я привёл этот аргумент всего лишь для того, чтобы Вы почувствовали абсурдность собственного заявления по поводу Нового Завета.
Только Вы забываете, что было ограничение в Законе по-данному направлению. Исходя из данных евнагелистов, Иешуа нигде не нарушал Закон, был соблюдающий иудей (примеров множество, где показательным участие Иешуа и его семьи в паломнические праздники. Как иудей соблюдающий он так же руководствовался Законом по-данному вопросу. И к нему так же логично применить Ваши "обвинения".
Дело в том, что во всей этой истории, явно просматривается гениальный Божественный алгоритм.
Берётся небольшое племя проживающее на территории, которая является перекрёстком цивилизаций.
С этим народом заключается договор о соблюдении определённых правил.
Этот народ подготавливается в течении нескольких тысячелетий как среда для Главного События, прихода Сына Божьего.
После этого Благая Весть, принесённая Сыном Божьим, распространяется по всей земле.
Понятно , Христос, пришедши в среду иудеев, придерживался всех правил этой среды, которая собственно для Него и была подготовлена.
Он не собирался лично проводить миссионерство среди язычников.В этом не было необходимости, поскольку это уже был технический вопрос, который успешно реализовали его ученики, в соответствии с Его прямыми указаниями.
"наступление" на язычников, осуществлялось совсем не Иешуа, и даже не Его апостолами-учениками Иешуа. А как раз усилиями человека, момент биографии котрого, сводиться к очень простому-упал, потерял сознание, очнулся-апостол.
Очень уж у Вас как-то всё просто выходит, заснули язычниками , проснулись христианами
Безусловно, Павел - гениальный человек, внёсший огромнейший вклад в распространение христианства.
Но Вы забываете, что когда Павел прозрел, уже существовали первые иудеохристианские общины, причём довольно многочисленные и распространённые. Если Вы в курсе, Павел (в то время Савл) как раз и направлялся с карательным отрядом иудеев в Сирию, для усмирения христиан.
Апостолы вели очень активную деятельность среди язычников:
Двенадцать учеников Иисуса разделили между собой страны, куда они должны были нести евангельскую проповедь, обращая язычников ко Христу.
Пётр, по преданию (Иероним Стридонский. О знаменитых мужах, гл. I) 25 лет занимал пост епископа Рима с 43 по 6768 гг.. Однако это предание является довольно поздним, и поэтому большинство современных исследователей полагает, что апостол Пётр прибыл в Рим в начале 60-х гг. I в.
Святому Андрею выпали по жребию обширные земли Вифинии и Пропонтиды с городами Халкидон и Византия, также земли Фракии, Македонии, простирающиеся до Чёрного моря и Дуная, кроме того, земли Скифии и Фессалии, Эллады и Ахайи, города Аминс, Трапезунд, Ираклия и Амастрида.
Апостол Иоанн, по выпавшему ему жребию, направился в Эфес и другие Малоазийские города для проповеди Евангелия.
Иаков - Пиренейский полуостров.
Филипп проповедовал Евангелие в Скифии и Фригии.
Варфоломей вместе с Филиппом проповедовал в городах Малой Азии, особенно в связи с именем апостола Варфоломея упоминают город Иераполь. Согласно ряду исторических свидетельств, проповедовал также в Армении, в связи с чем особо почитается в Армянской Апостольской Церкви.
Матфей, по некоторым источникам, проповедовал в Эфиопии, где и был замучен; по другим, он был казнён за проповедь христианства в малоазийском городе Иераполис.
Фома принял мученическую смерть в индийском городе Мелипура был проткнут пятью кольями.
Иуда Фаддей (Иуда Иаковлев или Леввей). Согласно преданию, апостол Иуда проповедовал в Палестине, в Аравии, Сирии и Месопотамии, и умер мученической смертью в Армении во второй половине I века н. э.
Святой апостол Симон проповедовал учение Христово в Иудее, Египте, Ливии. Возможно, проповедовал вместе с апостолом Иудой Фаддеем Персии. Есть сведения (скорее всего, легендарные) о посещении апостолом Симоном Британии.
По преданию апостол принял мученическую кончину на Черноморском побережье Кавказа, был заживо распилен пилой.
Матфий. Был ибран по жребию вместо Иуды Искариота один из учеников Иисуса Христа, не путать с Левием Матфеем. Из Иерусалима с апостолами Петром и Андреем ходил в Антиохию Сирийскую, был в каппадокийском городе Тиане и в Синопе. После этого апостол Матфий путешествовал в Амасию, город на берегу Понта. Во время 3-го путешествия апостола Андрея святой Матфий был с ним в Едессе и Севастии. По церковному преданию, он был с проповедью в Эфиопии Понтийской (нынешняя Западная Грузия), Македонии.
Апостол Павел стал ревностным проповедником Евангелия в Палестине, Греции, Малой Азии, Италии и других регионах античного мира.

С уважением.

[Проповедник_1]

Пока всё логично, никаких противоречий. Человек, не гневающийся, и не убьет никого; человек, не имеющий привычки клясться, и не нарушит клятвы... Моисеев Закон соблюден.

Но затем Иисус попробовал проделать ту же самую штуку с заповедью "око за око" - и попался на противоречии. [/FONT][/FONT] Об этом я уже много говорил, не буду повторяться.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:38,39)

Игорян, а с этим законом Вы знакомы:
18 Когда ссорятся, и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель,
19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший не будет повинен [смерти]; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его.
(Исх.21:18,19)

Почему в стихах выше не употребляется закон око за око?
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. (Исх.21:20,21)
26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб. (Исх.21:26,27)

Как видите за око можно дать выкуп и простить.
2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
(Исх.21:2)

За рабов Бога тоже дана цена:
11 И они ответили нам такими словами: мы рабы Бога неба и земли и строим дом, который был построен за много лет прежде сего, - и великий царь у Израиля строил его и довершил его.
(Ездр.5:11)

3 Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
4 Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам [других] людей за тебя, и народы за душу твою.
(Ис.43:3,4)

Иисус дал выкуп за нас, но вы этого пока не можете понять:
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
(Ис.53:5)

предполагаю, что просто был уже зарегестрированый ник, подобный и Вы для некотрого отличия доабвили "1".

Так и было и если б опять не получилось зарегистрироваться при помощи "1", то я писал бы 2 и т. д. А вообще-то я хотел зарегистрироваться под другим ником, но он уже был на форуме.

Ваши сообщения наполненые цитатами, я перчитывал несколько раз и счел необходимым искать точки взаимног понимания весьма издалека. Так , что начнем "от печки."

А это почему сказано: "от печки."? Мол, знай своё место?

Вывод; счиать иудеев кретинами, что "не видят очевидного"-ни один честный и разумный человек не может.

Я не считаю иудеев кретинами, но знаю, что некоторые их священники не видят очевидное.

При этом существует известный вариант поиска отдельных личностей, фактов их деятельности для обвинений иной религии (все взаимно, абсолютно). Но подобный подход тупиковый, на предвзятости изначальной и все равно приведет в противоречие к очень важной заведи Не лжесвидетельствуй.

Вы неправы. Отдельные личности как Моисей и Иисус всегда вели народ к спасению.
Но вот только эти личности не всегда востребованы народом:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
(3Цар.19:10)

[Moisha Kagan]

Уважаемая Двора!
"Вы знаете разницу между знать и уметь,
соглашаться и исполнять.
И между делающиюм и учащем и учащем, но не делающем того чему учит"
Этой тематике уделили время и силы выдающиеся мудрецы еврейского народа. Более того, спор на эту тему между ними продолжалася долго, что отражено в Талмуде. Собственно Раши "поставил точку" в Талмуде в разгар затянувшегося спора. Видите ли, Мишна гласит, что" изучение Торы весит превыше всего". И от этих слов никуда не деться.
Уважаемый carbophos! Ваше сообщение 214е, не останется без внимания, оно весьма интересное.
Уважаемый Проповедник_1-
""А это почему сказано: "от печки."? Мол, знай своё место?"""
Ни в коем случае. Данное выражение в русском языке имеет определенное значение, начинать с начала, начинать с определенной исходной точки. И никакого иного значения не имеет, тем более "знай свое место". Другие участники легко это подтвердят.
"Я не считаю иудеев кретинами, но знаю, что некоторые их священники не видят очевидное".- Это подтверждает высказанное мной, с какого момента надо начинать. Причем некий тупик очевиден с самого начала. " Некоторые священники"-это все раввины, дальше, все выраженные иудеи.(Где очевидное-это христианские догмы) И все не видят очевидное, следовательно сомнения в их умственных способностях. Полный тупик, потому, что все это абсолютно взаимно. Точно так же иудеи могут воспринимать христиан, начиная со священников и б-гословов. Это тупик-абсолютный. Начинать с исходной точки (от печки), возможно приняв как факт, что с обеих сторон достаточно исключительно честных и умнейших людей. Я об этом говорил. Иначе мы упираемся в тупик.
Ваше-"не видеть очевидное", это значит -не быть умным. Понятно, что Вы подразумеваете под очевидным. Следовательно, кто видит очевидное-тот умнее тех кто не видет. Как простое логическое следствие-христиане умнее иудеев. У этой монеты 2 равнозначные стороны. Хватает иудеев кто точно так же думает о христианах. Так что подобный подход больше соответствует анекдоту : Плывут 2 корабля на встречу, . Один плывет из Израиля в Одессу, 2й из Одессы в Израиль. Проплывают борт о борт. На каждом стоит еврей, который крутит пальцем у виска другому еврею.
Уважаемый dimytch!
"1... вот живёт иудей , добропорядочный и искренний человек , старающийся исполнять Закон , но как и все часто грешащий . и когда приходит время умирать ..... что потом ? ....как искупляются грехи при жизни ? для этого (по Закону ) было целое священническое служение в храме , а что делать сейчас ? кто приносит жертвы за грехи ? некоторые из иудеев говорят , что необходимость в этом отпала . но люди не перестали грешить ?! ведь без пролития крови нет
прощения .


2 ... иудей , который старается исполнить Закон ( и вы так же ) чего хочет достичь ? праведности ? и заслужить расположение Господа ?"
Так звучат Ваши вопросы. простыми их назвать трудно. В чем смысл жизни? ( В данном случае, жизни соблюдающего иудея). Соотвтетсвенно, отвечая, я буду излогать свои соображения, плод моих размышлений. С частью другие иудеи будут со мной абсолютно согласны, с другой частью-готовы поспорить.
Самый ключевой момент иудаизма-события под горой Синай. Описания этих событий относятся к общей Книге с христианами, что упрощает и одновременно усложняет вопрос понимания. То, что это ключевой момент -нет сомнений. До этого у евреев не было Торы, не было Закона. Не было Завета-"договора" (с Б-гом).
Различное понимание с христанами данного момента очевидное, и во-многом даже логично различное. Впрочем судить Вам. У иудеев есть распространенная фраза при обсуждении данной тематики-"Когда мы стояли под горой Синай".(Не наши далекие предки, а мы). Понимание данного момента (получение Торы), у иудеев весьма отличное от общепринятого христианского. Иудеи понимают это как ключевой, поворотный момент даже не истории человечества, а существовании человечества вообще. (Близкое по-смыслу с моментом, когда сосоялась угроза Потопа. Не прими Ноах все, что потребовал Б-г, не было бы человечества). Собственно под горой Синай решалась судьба человечества, не больше ни меньше. Мнение прочей части человечества, на этот счет значения не имеет вообще. Могут считать это еврейской историей еврейского народа и их еврейского Б-га. Но для иудеев- Б-г-Создатель всего мира,сосвсем не отельный Б-г отдельного народа. Даже более того, для Б-га потдерживать мир составляет усилие, где только прекращение этого усилия-означает прекращение существования . (Так что для катастрофы отдельного усилия (действия) вообще не требуется).
Под горой Синай решалась судьба человечества. Примет ли Народ Израеля Завет, Закон. Где "примет", куда серьезней громогласного согласия. Завет -это договор, который теряет смысл когда одна сторона перестанет его соблюдать.
"Когда мы стояли под грой Синай" не звучит амбициозно или странно, если понять, что иудеи СЕЙЧАС стоят под горой Синай.
Уважаемый dimytch! Вы понимаете, что это только начала ответа. Но без этого остальное невозможно. Постараюсь продолжить уже сегодня.

[dimytch]

уважаемый Мойша ! я с буду ждать продолжения ответа , но вас не тороплю !

с уважением !

[Moisha Kagan]

Уважаемый dimytch! продолжу, как и обещал.
В предыдущем сообщении я сообщил логику восприятия того, что иудеи и сечас "стоят под Синаем". И так же решается судьба человечества. Это придает некороый смысл существованию иудеев, иудаизма как соблюдение Завета. Потому, что иудаизм и есть соблюдение Завета с Б-гом. (В этом смысле мнение других(всех-всех) для евреев значения не имеет. Могут сколько угодно говорить про то, что все это устарело, никому, не нужно, глупо-абсолютно все что угодно.Они не участники этого Договора, Завета ).
Собственно определенная часть вопроса раскрыта. Смысл существования иудея, выполнение Завета с Б-гом. От чего в прямом смысле зависит судьба Человечества.
Еще один крайне важный вопрос. Это взаимоотношение Народа Израэля, включая его выдающихся представителей с Абсолютом, с Б-гом.
Рамбан (Нахманид), в Диспуте повторет свою мысль, что никто не верит в то, чего не понимает. Здесь только поверхностный взгляд видит противоречие. Постичь Абсолют невозможно. При этом вполне можно ПОНЯТЬ, что постичь Абсолют невозможно. Знать, что этот Абсолют есть, совсем не означает понимать, постичь Абсолют. Мы верим в то, что знаем, Б-г есть, Б-г Авраама, Ицхака, Яакова. Мы знаем то, что ОН сделал и делает. Разумеется мы не можем постичь побудительные причины, вообще Личность Б-га, сие недоступно. Но... Раз это Абсолют, то ВСЕ данное Народу Израэля-постижимо. По-простой логике, Абсолютный Разум (Мудрость), дает то, что постижимо получателю. Я употребляю слово "постижимо", а не слово "понятно". Понятно было только то, что надо делать-там полно указаний, абсолютно практического, хотя и не простого осуществления. При этом, ПОСТИЖЕНИЕ-одно из требований, одно из указаний.
Вывод простой. Постигать надо, то что ДАНО. Это постижимо, и необходимо к изучению именно для постижения. А не тупиковые попытки "понять Б-га".
При этом человеку свойственно исключительное желание понять. (Мы тут не разбираем побудительные причины, к стати на этот счет кое что есть у Зигмунда , нашего Фрейда). Абсолютно настойчивые попытки понять "еврейского Б-га" осуществлялись язычниками, по-простой причине неприемлимости Абсолюта вообще. Все идолы язычников, более чем понятны, вообще незатейливые психологические типы этих идолов.
Тупиковость попыток понять Абсолют, выражена в очень простом. При асбсолютной разнице человека и Абсолюта-единственный "путь"-примитивизации. Принизить Абсолют до уровня собственных возможностей понимания. Попытка "очеловечить" Б-га, придумав ему человеский разум и побудительные причины. У иудеев есть что изучать, тысячелетия-полученое от Б-га. Что совсем не мешает личным взимоотношениям с Абсолютом. Это отражено в Торе, еще со времени праотцов, до Народа Израеля. Ной тот вообще отказался покидать Ковчег пока не получит гарантии, что подобного Потопу больше не повторится. И получил! 1й иври Авраам так же имел личные отношения (не говоря уже о Сарай (Саре)). История взамоотношений Моше и Б-га вообще показательная в этом смысле. Но куда более современная история.
Один известный раввин ехал в Германии, сразу после войны. В поезде подсел другой еврей, неопределенного возраста, с печатью пережитых ужасов вов сем облике. К вечерней молитве, раввин предложил попутчику помолиться вместе. То категорично отказался. "После всего что случилось-нет". На следующее утро, к удивлению раввина, попутчик присоеденился к утренней молитве. "Почему Вы изменили свое мнение?-спросил раввин.- Мне подумалось-ответил попутчик- что сейчас Ему там так одиноко"
Никакого противоречия нет. Абсолют-есть Абсолют, но человек не может испытывать абсолютные чувства, только человеческие. По-этому ничего удивительного и парадоксального, что иудеи испытывают человеческие чувства к Нему. Это совсем не очеловечивание, принижение Абсолют Его.
Я продолжу несколько позже.

[esp]

Самое печальное извращение иудаизма состоит в том, что в Бога можно и не верить главное соблюдать Закон Моисеев.

Самое смешное извращение христианства состоит в том, чтобы по букве соблюдать заповеди Христа, превращая их в мертвый закон.

Каха...

[Двора]

А еще"смешнее" становится, когда открывается что все не так как ты думал.

[Lastor]

Самое печальное извращение иудаизма состоит в том, что в Бога можно и не верить главное соблюдать Закон Моисеев.

Оно, может, и так. Только при отсутствии веры отпадает надобность соблюдать Закон. Так что одно другого не исключает.

[esp]

Оно, может, и так. Только при отсутствии веры отпадает надобность соблюдать Закон. Так что одно другого не исключает.

Lastor, Вы, наверно, не еврей Или плохо знаете евреев. Вам не приходилось встречать людей в кипе, боящихся свинины, как чорт ладана, едящих с тарелок разного цвета, и в субботу двух спичек не могущих крест накрест положить и поднимающихся пешком на пятый этаж, которым Бог безразличен?

[josh]

Еще РАМБАМ писал, что соблюдение заповедей(мицвот) важнее веры в Бога.

[Lastor]

Вам не приходилось встречать людей в кипе <...> которым Бог безразличен?

Откровенно говоря, не приходилось. Я не так уж много времени провожу рядом с религиозными евреями. Но мне не хотелось бы думать, что можно поставить на кухне два холодильника, иметь разноцветную посуду, но при этом не верить в Бога. Смысл ведь теряется.

[Lastor]

Еще РАМБАМ писал, что соблюдение заповедей(мицвот) важнее веры в Бога.

Можно ссылку? И если есть возможность, на русский текст, пожалуйста.