Вопрос к крешеным евреям

[эв-рика]

Как мне нравиться этот прекрасных христианский пафос.

С одной стороны ВСЕ христиане согласны что это ЗА ИХ грех был распят Христос, поют псалмы "то не гвозди ведь держали на кресте... а мой грех"... но, когда заходит разговор о евреях.... - то выясняется что это евреи христоубивци!.... как будто там у Пилата стоял весь еврейский народ от Авраама до наших дней и поставил подпись "Распять", но по христианской доктрине Иуда на самом деле выступил священником принесшим агнца в жертву... не более того

Прошу прощения за крамольную мысль, но тем не менее, я попрошу не цепляться к словам, а подумать Иисус САМ УМЕР ЗА ВАШ ГРЕХ, или ЕГО УБИЛИ ПЛОХИЕ ЕВРЕИ" две больших разници....

А любовь к обобщениям "евреи" убили, как будто "евреи" это имя человека.... не есть признак мудрости.

Будьте внимательны к моим словам; я еще не успела сказать , что евреи убили....разве рабы Закона могут пойти против Закона. Христа распяли руками римлян. Но как сказал Христос * большая вина лежит на тех кто предал * Его в руки Пилата. А предала Его секта правящих фарисеев, но никак не еврейский народ. Хотя и они кричали :распни, распни. И кровь Его на нас и на наших детях*
Поэтому я совершенно искренне задою вопрос:"А если, действительно Он был Мессия, то что ожидает евреев по их Закону, как не принявших Его?*- это мой вопрос, если хотите.

[yitzik]

Прошу прощения за крамольную мысль, но тем не менее, я попрошу не цепляться к словам, а подумать Иисус САМ УМЕР ЗА ВАШ ГРЕХ, или ЕГО УБИЛИ ПЛОХИЕ ЕВРЕИ" две больших разници....

Браво, ВАлекс, сколько народу позорно забывает про это!

[dimytch]

уважаемый Мойша ! вы бы не согласились ответить на мои вопросы из поста № 169 ?

с уважением !

[josh]

Поэтому я совершенно искренне задою вопрос:"А если, действительно Он был Мессия, то что ожидает евреев по их Закону, как не принявших Его?*- это мой вопрос, если хотите.

Каких евреев? Тех, кто присутствовал на суде Санхедрина и у прокуратора?

[VAlex]

эв-рика;969851]Будьте внимательны к моим словам; я еще не успела сказать ,

а хотели?

что евреи убили....разве рабы Закона могут пойти против Закона.

Поясните смысл этой фразы. Я его совершенно не понял. Евреи когда хотели шли против закона, кстати - рабы закона (Божьего), и рабы Бога это одно и то-же по сути.

Христа распяли руками римлян.

КТО - Евреи? Или Ваши грехи?

Но как сказал Христос * большая вина лежит на тех кто предал * Его в руки Пилата.

А если бы они не предали - Вы бы не получили прощения.

А предала Его секта правящих фарисеев, но никак не еврейский народ. Хотя и они кричали :распни, распни. И кровь Его на нас и на наших детях*

Это тоже не народ кричал, ну не может НАРОД кричать, могут кричать ОТДЕЛЬНЫЕ представители, пока одни мацу готовят, другие на площди орут.


Поэтому я совершенно искренне задою вопрос:"А если, действительно Он был Мессия, то что ожидает евреев по их Закону, как не принявших Его?*- это мой вопрос, если хотите.


А ну с этим вопросом все просто - ничего. Такая ситуация как "непринятие машиаха" не рассматривается, иудейского мессию трудно не принять. Но принятие мессии в заповеди не входит. Всяких людей считающих себя машиахами много было....

Во всяком случае нигде в ТаНаХе я такой мысли не встречал, если кто видел можете указать, порассуждаем.

Еврика, еще прошу прощенья но вот на это http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=193
ответьте.

[эв-рика]

[quote][/
Насчет гоев сравнимых с животными жду фактов подтверждающих вашу точку зрения.(из Торы естественно, насчет священных войн не предлагать, особо рассмотреть Руфь и иже с ней, Учитывая кто есть в роду откуда должен прийти Машиах(иудейский)). Информация с право и левославных антисемитских сайтов сразу отвергается как предвзятая. , только попрошу без эмоций, факты сестра, факты... я жду
__________________QUOTE]

Можно сказать, что ТОРА говорила с еврееми и неевремя на *разных языках*. В частности в стихе(аробск. цмфр.)32, 21 Второзакония ,в переводе неевреи характеризуются сравнтительно безобидно, как"народ бессмысленный". Однако, согласно статье *Еврейской Энциклопедии* о Дискриминации против неевреев*, в древнееврейском оригинале неевреи называются народом "мерзким и порочным". Иначе говоря, в оригинале и в переводе одно и тоже место получает различное освящение для евреев и неевреев. В Толмуде, можно сказать,доступным для одних только евреев, сомнения вообще все отметены, и вышесказанное место во Второзаконии выводимое из вышенаназванной главы книги Иезекииля, неевреи определяются как люди, у которых *плоть ослинная и похоть, как у жеребцов*
Не обижайтесь на меня, мой дорогой друг. Я честное слово, не *враждую* с евреями, но я против той человеконенавистнической политики, которую в свое время воздвигли еврейские законники, тем самым поставив непреодолимую преграду между народами.
Некий Франк Ходоров описал следующий случай, который поверг меня если не в недоумение, то что-то похожее на это.
"Однажды в морозную ночь,-рассказывает он- к нам постучался раввин, вид которого вызывал жалость; он немного оттаял, лишь выпив полдюжины стаканов горячего чая, и рассказал, как сердобольный гой хотел дать ему перчатки, но он отказался их принять. Раввин обьяснил нам, что еврей не должен помогать неверующему снискать благословение свыше"
Разве этот случай не показывает, к чему привела ограда, воздвигнутая Толмудом между евреемя и остальным человечеством?

[эв-рика]

что евреи убили....разве рабы Закона могут пойти против Закона.

Поясните смысл этой фразы. Я его совершенно не понял. Евреи когда хотели шли против закона, кстати - рабы закона (Божьего), и рабы Бога это одно и то-же по сути.

Находясь под властью римлян, евреи, по римским законам ,не имели права кого-либо предовать смерти.
Как бы Вы не рассматривали слово* рабы* оно не теряет своей актуальности, даже в свете ваших предположений, т.е. оно имеет место быть.

[эв-рика]

Но как сказал Христос * большая вина лежит на тех кто предал * Его в руки Пилата.

А если бы они не предали - Вы бы не получили прощения.

Как это похоже из * Мастер и Маргарита*, когда Воланд говорит обращаясь к Петру(если мне не изменяет память)-" Что бы стоило все твое Добро, если бы не была Зла?"

[VAlex]

эв-рика;970085]Находясь под властью римлян, евреи, по римским законам ,не имели права кого-либо предовать смерти.

Поэтому они спокойно забрасывали камнями Стефана и иже с ним

Как бы Вы не рассматривали слово* рабы* оно не теряет своей актуальности, даже в свете ваших предположений, т.е. оно имеет место быть.

Естесвенно.

[Moisha Kagan]

Уважаемый dimytch! Я не оставлю без внимания Ваши вопросы, которые интересны не только Вам, но и мне то же. Я приношу заранее извинения за то, что не смогу поспевать. (Желания тут не причем, мои возможности ограничены, я 35 года рождения). Я всенеприменно отвечу.
Уважаемый carbophos! Ваш пост 170 обширный по обьему и охватывает далеко не один вопрос (тему), Что свидетельствует об интересе к нашей беседе.
""Сегодня в мире насчитывается 10-15 миллионов людей идентифицирующих себя как евреи. .......они просто растворились в тех народах, которым несли Евангелие, следом за Апостолами и учениками Христа."""
Я взял начало и конец из Вашей цитаты, что б не загромождать.
Этот вопрос достаточно простой, если принять особенность сочетания понятий у Народа Израэля: еврей-иудей. Дальше все просто. Во все времена часть людей рожденных евреями откалывалась от веры отцов, от Закона (Сие-неизбежная реальность, независмо от оценок этого). Последствия подобного абсолютно выраженые и одинаковые на протяжении тысячелетий. Каждое следующее поколение отколовшейся части, увеличичвало долю смешанных браков (с другими народами), в геометрической прогрессии. Природа этого момента-ясна: сдерживание подобного в Законе, соблюдении всего того, что отколотые перестали соблюдать. По-этому требуется совсем незначительное число поколений, что бы прекратилась самоиндеффикация как евреев. Это сплошь и радом сейчас. Значительное число людей имеют одну бабушку, или дедушку еврейской национальности и абсолютно не индеффицируют себя как евреи. (зачастую стыдятся и скрывают). Другое, простое доказательство. Существует значительное колличество известных евреев. Назовите хотя бы одного, кто был в 3м поколении от ушедших из традиции. (где 1е-рожденные от ушедших из традиции). Уверяю Вас, что 95% как минимум из них, это сами ушедшие из традиции и 1е поколение. Обращаю внимание, что других народов, зачастую наблюдаются совсем другие причины сохраниея своей нациноальности (армяне, цыгане и многие другие). У евреев ЕДИНСТВЕННАЯ причина сохраняться как отдельный народ- иудаизм, Традиция. Как только нарушается это-евреи исчезают. Следовательно, евреи, что не иудеи, это свежеотколовшиеся от Традиции, иудаизма. Отношение к ним, при всех противречиях, основывается на факте, что 1 е и особенно 2 е поколение, обладает изрядным потенциалом вернуться в Традицию (совершая путь,соотвтетсвующий прозелитам (не евреям принимающим иудаизм)
""С таким же самым успехом можно заявить, что и в Ветхом Завете много правильного , но и не нового, ""-заявить можно все что угодно. Если отбросить некий ярлык "Ветхий Завет"-это явный ярлык, то уверен, что Вы сами увидете, что Ваши слова противоречат действительности. Полученый Закон целым народом, в один момент, был и остается АБСОЛЮТНО новым. Ваш аргумент -"Ведь существовали цивилизации и до Ветхого Завета. Деструктивное устройство таких цивилизации просто не позволило бы им долгое время существовать." лишен логики. Сатрапии существовали тогда и существуют до сих пор, включая тяготение к данной форме правления и соотетствущего "законодательства". Понятие "новое", подразумевает, отнсительно чего то другого. Аналого просто нет, именно стравниетльно с прочими "цивилизациями", гос-вами и проч. образованиями.
"А кто-то до Христа и его последователей делал столь мощную попытку донести эту новость до язычников? Не кажется ли Вам, что это довольно эгоистично?
Язычники жили себе как могли, поклоняясь камням, деревьям и прочим вещам, особо не задумываясь, любят их или нет... , а вы наслаждались собственной богоизбранностью, свысока насмешливо поглядывая на них из-за изгороди...
На мой взгляд, некрасиво..."-просто ужасно! . Только Вы забываете, что было ограничение в Законе по-данному направлению. Исходя из данных евнагелистов, Иешуа нигде не нарушал Закон, был соблюдающий иудей (примеров множество, где показательным участие Иешуа и его семьи в паломнические праздники. Как иудей соблюдающий он так же руководствовался Законом по-данному вопросу. И к нему так же логично применить Ваши "обвинения". "наступление" на язычников, осуществлялось совсем не Иешуа, и даже не Его апостолами-учениками Иешуа. А как раз усилиями человека, момент биографии котрого, сводиться к очень простому-упал, потерял сознание, очнулся-апостол. (Я расчитываю на Ваше чувство юмора, которое проявилось в выборе Вашего никнейма )

[dimytch]

уважаемый Мойша , не торопитесь ! как ответите , так ответите ! спасибо !

с уважением !

[VAlex]

Можно сказать, что ТОРА говорила с еврееми и неевремя на *разных языках*. В частности в стихе(аробск. цмфр.)32, 21 Второзакония ,в переводе неевреи характеризуются сравнтительно безобидно, как"народ бессмысленный".

Я же просил Вас не прибегать к информации с антисемитских сайтов, а тут Вы ее даже не пересказываете, вы ее дословно цитируете

переводе неевреи характеризуются сравнительно безобидно - Поиск в Google

Вам первый сайт по душе "знай своего врага"? хороший девиз
Значит начнем разбор -тут как обычно для антисемитов и прочих фашистов следущие подлоги:


20 и сказал: сокрою лице Мое от них [и] увижу, какой будет конец их; ибо они род развращенный; дети, в которых нет верности; 21 они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их;

подлог первый "бессмысленным" названы не "НЕЕВРЕИ", а конкретный народ, это раз, а два что слово "бессмысленный"
1 . безумный, глупый, бессмысленный;
2 . безбожный, подлый.

просто очередной народ который выступит как каратели

Однако, согласно статье

слово "предвзятой" забыли

*Еврейской Энциклопедии* о Дискриминации против неевреев*, в древнееврейском оригинале неевреи называются народом "мерзким и порочным".

И еще раз это не про "не евреев", а про конкретный народ которы будет завоевателем, вы добрых и пушистых завоевателей где то видели?


Иначе говоря, в оригинале и в переводе одно и тоже место получает различное освящение для евреев и неевреев.

Ну, а это уже ложный вывод

В Толмуде, можно сказать,доступным для одних только евреев,

а Библия доступна только русским

сомнения вообще все отметены, и вышесказанное место во Второзаконии выводимое из вышенаназванной главы книги Иезекииля, неевреи определяются как люди, у которых *плоть ослинная и похоть, как у жеребцов*

Опять "неевреи", обобщение и ложь


Не обижайтесь на меня, мой дорогой друг. Я честное слово, не *враждую* с евреями, но я против той человеконенавистнической политики, которую в свое время воздвигли еврейские законники, тем самым поставив непреодолимую преграду между народами.

учитывая любовь к антисемитским сайтам.... А преграду между народами поставили антисемиты, еще до Христа люди могли принимать еврейство, и такие случаи известны.

Некий Франк Ходоров описал следующий случай, который поверг меня если не в недоумение, то что-то похожее на это.
"Однажды в морозную ночь,-рассказывает он- к нам постучался раввин, вид которого вызывал жалость; он немного оттаял, лишь выпив полдюжины стаканов горячего чая, и рассказал, как сердобольный гой хотел дать ему перчатки, но он отказался их принять. Раввин обьяснил нам, что еврей не должен помогать неверующему снискать благословение свыше"

Конкретный глюк конкретного еврея (кстати опять информация взятая с "братства креста", а вы говорите не антисемитка. А как насчет латышей и СС и что они делали... не будем? Как про пример того что сделал Иисус с латышами... Я уж не говорю что это история с раввином скорее всего есть выдумка. уж больно фашисткий сайтик...


Разве этот случай не показывает, к чему привела ограда, воздвигнутая Толмудом между евреемя и остальным человечеством?

Этот случай кроме человеческой глупости и ненависти ничего не показывает, только тут не в евреях дело. Просто сколько сталкиваюсь с антисемитами столько убеждаюсь что это похоже на болезнь.

[эв-рика]

эв-рика;970085]Находясь под властью римлян, евреи, по римским законам ,не имели права кого-либо предовать смерти.

Поэтому они спокойно забрасывали камнями Стефана и иже с ним
.

Прекрасно! Хотелось бы услышать Ваше мнение и мнение форумчан на этот вопрос, который звучит, примерно так:" Почему иудеи не казнили Христа сами, говоря, что они этого не могут сделать по закону, хотя в тоже время расправились со Стефанам, забив его камнями до смерти?"

[Lastor]

Вы уверены в том, что Игорян не допускает ошибок в своём учении, говоря об Иисусе, что Он отменяет закон? А если Игорян в чем-то неправ, а Вы говорите, что с ним согласны, то Вы тогда поручились за лживое учение.

Причем тут вообще Игорян? Я никогда не слышал о неком "учении Игоряна" и никогда не высказывался ни против, ни в пользу оного.

Вздор, одним словом...

[Moisha Kagan]

Уважаемый Проповедник_1.
Я прошу меня простить, за комментарии ников, просто многе в сети для меня внове, и вот возможность учатие под никами то же. ( В общении к кторому я привык-подобное исключалось). Ваш ник меня весьма позабавил, напомнив достаточно старое произведение, где фигурировал какой то властитель с именем Отдай 1й. предполагаю, что просто был уже зарегестрированый ник, подобный и Вы для некотрого отличия доабвили "1".
Ваши сообщения наполненые цитатами, я перчитывал несколько раз и счел необходимым искать точки взаимног понимания весьма издалека. Так , что начнем "от печки."
Думаю никто из здравомыслящих людей не будет утверждать, что иудеи -это компания кретинов, которые не могу уразуметь очевидное. есть достатчное колличество евреев , входящих в интеллектуальную элиту человечества. При этом считается , что 99% еврейского интеллекта реализовано в теологии. Именно там работали еврейские мудрецы, гений которых оценивается куда выше, чем Эйнштейна или Спинозы. причем оценивается компетентными иудеями, что занимались светскими науками наряду с иудаизмом.
Вывод; счиать иудеев кретинами, что "не видят очевидного"-ни один честный и разумный человек не может.
При этом все -абсолютно взаимно. Ни один нормальный человек не МОЖЕТ утверждать, что христианство и вся христансткая теология это полный бред. По-все той же самой причине. Ясно, что в этом направлении работали выдающиеся умы. Все АБСОЛЮТНО взаимно. Что в полной степени качается и честности. Обвинение в любую сторону, что умные старались одурачить прочих-абсурдно. В обеих религиях были исключительно честные и необычайно одареные люди.
Это весьма простой и не оставляющий сомнений факт, не признать невозможно. Даже если это трудно. Что делать, далеко не все верное-легкое.
Следовательно, если все оценить это честно и разумно, то христанство и иудаизм обречены на взаимное уважение ("Обречены" в наилушем значении).
При этом существует известный вариант поиска отдельных личностей, фактов их деятельности для обвинений иной религии (все взаимно, абсолютно). Но подобный подход тупиковый, на предвзятости изначальной и все равно приведет в противоречие к очень важной заведи Не лжесвидетельствуй.
Из всего вышеизложеного, я ( с удовольствием )делаю вывод. Иудей, что не уважительно, пренебержительно относится к христиантсву, либо не умный, либо не честный. Равно как христианин к иудаизму.
Уважаемый Проповедник_1! Мы обречены на сосуществование и неизбежную общность исключительно важным фактом. У иудеев и христиан есть общая Книга. Это факт невозможно отрицать ни разночтениями переводов , ни различиями комментариев. Это факт.
Другой факт, что этой общей Книгой является ТОЛЬКО-"Ветхий Завет"( христанское название). А Еванглия НЕ являются. По-этому ссылка на них(как аргумент) в разговоре с иудеем-лишена смысла.