Вопрос к крешеным евреям

[josh]

VAlex , мне хочется точку зрения не агрессивного иудея выслушать . что значит иудаизм ( и для чего он нужен ) с точки зрения иудея , а не христианина

Для этого Вам необходимо выучить иврит.

[dimytch]

Джош , а по -русски никак ?....

[Игорян]

Вопрос вот человек ударил друга и его зрение упало на 13%, во первых как узнать насколько упало зрение? И как теперь ему следует отомстить? Хорошенько расчитать удар?

Таких деталей Яхве не продумал, когда давал тот принцип...

Однако принцип "око за око" работал у тех, кто жил под законами Хаммурапи. Значит, и у иудеев ("слизавших" его оттуда) работал. Несмотря на некоторые сложности, о которых Вы говорите.

[Проповедник_1]

Заповедь дается для того, чтобы ее соблюдать. Об этом же и контекст там в ВЗ говорит. Это не по желанию ("око за око"), а обязательно.

Иисус о том же сказал: "Кто нарушит..."

Но потом противоречил сам себе, призывая к всепрощению.

А что удивительного? Во многих человеческих учениях есть противоречия и даже ляпы. Учение Иисуса - не исключение.

Бог через пророка даёт заповедь:
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:5)

Бог через пророка отменяет заповедь:
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:1-4)


20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20)

И также в этом случае, Бог через пророка даёт заповедь:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать.
(Лев.24:20)

И отменяет:
22 Не говори: "я отплачу за зло"; предоставь Господу, и Он сохранит тебя.
(Прит.20:22)

И Иисус говорит об этом:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:38,39)

Око за око в среде жестоких людей приводит к вендетте. И в эту резню будут вовлечены сыны и внуки ваши, и отпечаток останется на роду вашем.

1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. (Ос.4:1)

Бог вам даёт заповеди, а вы их превращаете во зло:
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:5)

Из-за вашего жестокосердия через пророков отменяются некоторые заповеди.

[VAlex]

VAlex , мне хочется точку зрения не агрессивного иудея выслушать . что значит иудаизм ( и для чего он нужен ) с точки зрения иудея , а не христианина

Вы полагаете христианин не может знать точки зрения иудея? А если я ее раньше выслушал?

[VAlex]

Игорян;966966]Таких деталей Яхве не продумал, когда давал тот принцип...

Когда даешь принцип детали не нужны, пример - для того чтобы согреться нужно развести костер. Это принцип, то что дрова должны быть сухими это детали.


Однако принцип "око за око" работал у тех, кто жил под законами Хаммурапи. Значит, и у иудеев ("слизавших" его оттуда) работал. Несмотря на некоторые сложности, о которых Вы говорите. [/quote]

Работал, но почему Вы уверены что именно иудеи слизали? Во вторых откдуа вы знаете КАК он работал в каждом конкретном случае?

[Игорян]

почему Вы уверены что именно иудеи слизали?

Законы Хаммурапи старше.

через пророков отменяются некоторые заповеди.

Да, это нередкий случай в Библии.

Но в данном случае один и тот же человек умудрился сначала призвать к соблюдению даже малейших заповедей Моисеева Закона (получается, в том числе "око за око"), а потом призвать к всепрощению, т.е. практически: если выбили одно "око", подставь другое чтобы и его выбили (у него пример с ударом по щеке).

[Searhey]

Игорян...

Но в данном случае один и тот же человек умудрился сначала призвать к соблюдению даже малейших заповедей Моисеева Закона (получается, в том числе "око за око"), а потом призвать к всепрощению, т.е. практически: если выбили одно "око", подставь другое чтобы и его выбили (у него пример с ударом по щеке).

Во-первых, Вы приводили стих, где сказано "кто нарушит" - а собственный разговор продолжаете уже со слов о "соблюдении малейших заповедей".
Видите ли, во-первых есть заповеди бОльшие и меньшие. И если в ситуации, где буква против буквы, ради соблюдения бОльшей заповеди человек не делает меньшее - он не нарушитель, он как раз соблюл Закон по сути.
Это раз.
А два - понятия "прощения" и "милости" существуют только потому, что сначала есть Закон и Суд Справедливости.
Прощают ведь конкретную вину - а милуют от конкретного наказания.
А откуда взяться вине - если сначала нет "ока за око"? Откуда Вы бы знали, что тогда прощать и как?
Другими словами, Вам дали в глаз - а Вы бы заявляли: "я тебя прощаю, поэтому не вырежу всю твою семью, а всего лишь тебе выбью два, а каждому из семьи по одному".

[Игорян]

И если в ситуации, где буква против буквы, ради соблюдения бОльшей заповеди человек не делает меньшее - он не нарушитель, он как раз соблюл Закон по сути.

Вот Вы бы это Иисусу объяснили...

Тогда он, может быть, не ляпнул про недопустимость нарушения "малейшей" (цитирую) заповеди Моисеева Закона.

[Игорян]

Вы приводили стих, где сказано "кто нарушит" - а собственный разговор продолжаете уже со слов о "соблюдении малейших заповедей".

Я уже приводил это:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Что "сотворит"? Смотрите контекст: "одну из заповедей сих малейших".

[эв-рика]

Кстати, а суть иудаизма - "Возлюби Бога и ближнего", как это не странно. а ... то что Бог один....

Все бы ничего...даже прекрасно:* Возлюби Бога и ближнего*, если бы не одно но..*.ближний.* Кто этот,* ближний*? Уж точно не мы, здесь присутствующие. Не так ли? Ведь понятие *ближнего* в иудаизме весьма отлично от христианского воззрения и распространяется только на соплеменников. В отличии от сказанного Христом любить врагов своих, иудаизм несет в себе разрушение и уничтожение не только,для так называемых *врагов*, но и для мирных соседей, только потому,что они гоии- нелюди, сравниваемые с животными.
Вот и получается, что суть иудаизма оборачивается катастрофой для других людей....и как бумеранг, бьет по ним самим.

[Дмитрий Резник]

Законы Хаммурапи старше.

А давший закон на Синае еще старше.

Но в данном случае один и тот же человек умудрился сначала призвать к соблюдению даже малейших заповедей Моисеева Закона (получается, в том числе "око за око"), а потом призвать к всепрощению, т.е. практически: если выбили одно "око", подставь другое чтобы и его выбили (у него пример с ударом по щеке).

Это совершенно разные вещи. "Око за око" - это принцип справедливого воздаяния для судов, а не для кровников. Достаточно посмотреть на контекст, в котором это сказано. А о всепрощении - это для индивидуумов, по отношению к ближнему.

[Игорян]

"Око за око" - это принцип справедливого воздаяния для судов, а не для кровников. Достаточно посмотреть на контекст, в котором это сказано.

Да.

А о всепрощении - это для индивидуумов, по отношению к ближнему.

Так ведь если простить, значит не обратиться в суд, чтобы обидчику вышибли "око" (как повелел Бог и подтвердил сам Иисус).

Всё равно противоречие.

[Дмитрий Резник]

Так ведь если простить, значит не обратиться в суд, чтобы обидчику вышибли "око" (как повелел Бог и подтвердил сам Иисус).

Всё равно противоречие.

Не совсем. Возьмем, ситуацию, которую для примера привел Йешуа. Удар по щеке. В Тосефте есть фраза: "Кто ударил тылом руки, бумагою, пинаксом, кожами необработанными, пачкой документов, находящихся в руках его, тот платит четыреста зуз, и не потому, чтобы этот удар причинил боль, а потому, что этот удар унизительный..." (Бава Камма 9:31)
То есть речь не о реальном физическом ущербе, а об оскорблении. Лучше не мстить, не держать зла, а простить. Речь не идет об уголовном преступлении. Речь просто о взаимоотношениях между людьми. Когда же дело касается уголовного преступления, то это уже не просто между двумя людьми. Преступление должно быть наказано, и не столько ради того, чтобы дать удовлетворение обиженному, но ради здоровья общества, как сказано в Торе: "И так истреби зло из среды тебя".
Но если посторонний или тем более представитель власти увидел даже просто оскорбляющего, то предать его в руки правосудия - правильно, даже если бы обиженный хотел простить.

[Игорян]

Речь просто о взаимоотношениях между людьми. Когда же дело касается уголовного преступления, то это уже не просто между двумя людьми. Преступление должно быть наказано, и не столько ради того, чтобы дать удовлетворение обиженному, но ради здоровья общества...

И какой тогда получается смысл?

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...

Если в любом случае ученик Иисуса должен обращаться в суд, когда ему вышибли глаз (для справедливого наказания обидчику), то в чем тогда смысл высказывания?

Напоминаю: до этого Иисус приводил примеры разных требований Закона и говорил, что ученики в еще большей степени должны следовать тому принципу, который там заложен... Например, сказано "не убий" - нельзя вообще гневаться; сказано "не прелюбодействуй" - нельзя вообще смотреть с вожделением и т.д.

Если продолжить логику изложения, то должно быть так - сказано: "око за око" (т.е. справедливое возмездие, не 2 ока за око, например) - а я говорю: нельзя вообще совершать возмездие, надо всё прощать.

А иначе какой смысл?

Вы хотите выдрать фразу из контекста и толковать, как Вам вздумается?