Вопрос к крешеным евреям

[esp]

Еще РАМБАМ писал, что соблюдение заповедей(мицвот) важнее веры в Бога.

Справедливости ради, стоит заметить, что РаМБаМ четко различает мицвот и хуким. И мне трудно представить (хотя в принципе...) еврея, соблюдающего хуким без веры. Впрочем, я глупости говорю. Та самая разноцветная посуда это из хуким.

[dimytch]

как такое может быть ? стараться исполнить Закон данный Господом , не веря при этом в Господа ? ..... в голове не укладывается . наверное называют себя детьми Авраама , который ВЕРОЙ угодил Господу .

[Lastor]

как такое может быть ? стараться исполнить Закон данный Господом , не веря при этом в Господа ? ..... в голове не укладывается .

Тише-тише. Ждем, что josh на гора выдаст. Не нужно делать скоропалительных выводов...

[esp]

Тише-тише. Ждем, что josh на гора выдаст. Не нужно делать скоропалительных выводов...

А чего Вы ждете? Josh там перелистывает Маймонида, а зачем? Что даст ссылка? Неужели непонятно, что для внешного печального иудаизма важнее соблюдение Закона, нежели вера. Веру поди еще докажи, если не соблюдаешь Закон, а дела Закона вот они. И о вере никто не спросит.
Я не говорю обо всех евреях.
И вообще, смешное христианство меня волнует больше, чем печальный иудаизм.

[Lastor]

Неужели непонятно, что для внешного печального иудаизма важнее соблюдение Закона, нежели вера.

Непонятно. Мицвот - следствие. Вера - причина. Я уже говорил, что при отсутствии веры выполнение заповедей лишено смысла.

Я не говорю о частных случаях, когда люди являются номинально соблюдающими из некого меркантильного интереса. Такие курьезы никак не характеризуют иудаизм и имеют место быть в любой религии.

[dimytch]

если человек не верит в Господа , то и не верит , что именно Он дал Закон на Синае ( и вообще , давал ли Он Закон) что именно Он совершал великие дела , описаные в этом Законе . а если не верит в Господа , то не имеет ответственности перед Ним , и грех уже не грех . а весь Закон уже действительно теряет смысл ... так , человеческие правила . и это уже не иудей .

[esp]

и это уже не иудей .

Отлично! Покупаю. Об этом стоит начать новый tread. Следите за рекламой.

[Moisha Kagan]

Прошел последний шаббат в году. Вероятно я повторяю прописные истины известные всем, но иудеи на каждый шаббат читают главу (раздел) Торы. Таким образом к концу года Тора прочтена .
Пользуясь случаем всех поздравляю с Новым годом- Рош-ха-Шана.
Было исключительно приятно узнать, что упоминали Рамбама (Маймонида), которого звали Моше, о котором бытует выражение, что от Моше до Моше -не было такого Моше.
Самое смешное из сказанного про "печальный иудаизм". Простите за каламбур, но "печальный иудаизм"-это смешно. Печально как раз подобное восприятие иудаизма.
Мицвот и хуким... Вы уверены, что следует употреблять иудейские "термины". Я старательно этого избегаю в своих сообщениях.
Собственно речь о 3х вещах; Вера, соблюдение Завета (Закона), изучение Торы. О 3х, а не о 2х. Тематика что важнее обсуждалась неоднократно на протяжении столетий. И обсуждалось все не в отрыве от реальных условий, которые, уверяю вас, были весьма различны. Вы судите об иудаизме, как бы игнорируя реалии жизни носителей иудаизма. На протяжении длительной истории повторялась ситуация, когда нищие общины не имели никаких возможностей открыть не то, что иешиву, а детскую школу. Условия, когда самые елементарные знания снижались до такого минимума, что сохранялась ТОЛЬКО традиция соблюдения Закона. И не следует забывать, что исключительное упорство в соблюдении, сохраняло эти общины как иудейские. А как только появлялась возможность, открывали школы, все возвращелось в полном обьеме.
Я осмелюсь предложить древнюю еврейскую притчу на этот счет.
Один человек "ходивший перед Б-гом", праведник (цадиким), пророк, заночевал в пути и случайно услышал как молится пастух. Праведник очень возмутился, обьяснил, на сколько неправильно и безграммотно пастух молится. Через некоторое время, напряму от Б-га, праведник узнал, что совершил грех- Отвратил ты от Меня слугу Моего. Праведник вспомнил патсуха, нашел его и спросил-"Как ты молишся сейчас?-Никак -ответил пастух-Молиться как раньше, после твоих слов мне стыдно, а как ты учил, я забыл.." Праведник задумался и ответил-"Молись как умеешь".
В беседе Вы используете слово "вера". Мне кажется, что полезно было бы постараться понять, что сие значит для иудеев и вообще есть ли различия в понимании этого у иудеев относительно христиан. Я напомню, что еврей-атеист, не является отступником вообще. "И не будет у тебя других богов, кроме Меня"-не нарушается.

[Дмитрий Резник]

Я напомню, что еврей-атеист, не является отступником вообще. "И не будет у тебя других богов, кроме Меня"-не нарушается.

Это анахронизм. Когда это было сказано, атеистов не было в природе. Если не Б-г Израиля, значит, какой-то другой. Сейчас все не так. И если человек ушел от Б-га, то говорить, что он не отступил от Него, - странно.

[Smoker]

Самое печальное извращение иудаизма состоит в том, что в Бога можно и не верить главное соблюдать Закон Моисеев.

Самое смешное извращение христианства состоит в том, чтобы по букве соблюдать заповеди Христа, превращая их в мертвый закон.

Каха...

Иногда соблюдать заповеди действительно важнее веры. Вера может пошатнуться или даже разрушиться. Или приходит время отчаяния, безверия, тогда именно соблюдение заповеди спасет от греха и вернет веру. Пример м.Терезы очень показателен в этом смысле.

Да и сам Иисус, прежде чем учить "веруйте в меня и в евангелия", учил "кто сотворит заповедь и научит, наречен будет великим в мире грядущем"

Да и потом, что значит вера? Не выражается ли она в исполнении заповедей? Можно ли судить о вере по словам, а не по делам? Может тот "печальный иудей", боящийся хрюшку и пешком топающий на 5 этаж больше верит, чем христианин, целыми днями орущий "Алиллуйя, во имя Иисуса, аминь!!!" Не нам судить.

[esp]

Прошел последний шаббат в году. Вероятно я повторяю прописные истины известные всем, но иудеи на каждый шаббат читают главу (раздел) Торы. Таким образом к концу года Тора прочтена .
Пользуясь случаем всех поздравляю с Новым годом- Рош-ха-Шана.

Раба, Тода раба!

Вы судите об иудаизме, как бы игнорируя реалии жизни носителей иудаизма.

Я не знаю про реалии жизни, но Вы не правы. Не правы. И все.

Самое смешное из сказанного про "печальный иудаизм". Простите за каламбур, но "печальный иудаизм"-это смешно.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Но это правда. А на правду нельзя обижаться. По-моему, это цитата из "Иронии судьбы" .

Мицвот и хуким... Вы уверены, что следует употреблять иудейские "термины".

Каха... Именно Маймонид их противопоставил. А по-русски и то и другое переводится одинаково. Не уверен даже, что носители современного иврита все видят разницу. А она принципиальна. Я говорил с одним (хасидским) раввином, который сделал круглые глаза, когда я обратил его внимание, что хайут это противоположность мациюта. Извините, но по-русски эта тема не удобопроизносима. Не обижайтесь, Moisha Kagan, но в моем представлении трагедия евреев не в Освенциме, а в том, что они оставили Иврит. И даже сейчас есть преподаватели в ульпанах, которые искренне считают, что еш это форма глагола хайа, а хифиль почти связан с насилием... Вот это действительно печально.

А мидраш о том, что лягушки на болоте славят Господа лучше, чем Давид, я знаю.

Элементарные знания снижались до такого минимума, что сохранялась ТОЛЬКО традиция соблюдения Закона.

Знаю и уважаю за это евреев гораздо больше, чем "христиан", просто наплевавших на многие заповеди. Но те времена прошли. Не оборачивайтесь назад. Вспоминайте жену Лотову.

В беседе Вы используете слово "вера". Мне кажется, что полезно было бы постараться понять, что сие значит для иудеев и вообще есть ли различия в понимании этого у иудеев относительно христиан.

Различие огромное. "Амуна" очень близко к русскому "вера". Если я верю в неверное, то хоть лоб расшиби, хоть в петлю. Верить нужно в Истину. А "христиане" верят в то, что им кажется верным. Впрочем, евреи ничем не лучше.

Я напомню, что еврей-атеист, не является отступником вообще.

Нет! Нет!! Нет!!! Еврей без Бога это катаклизм.

[Moisha Kagan]

Уважаемый Дмитрий!
Не слишком большая тайна, что иудаизм настойчиво хотят представить весь как сплошной "анахронизм".
К стати я оговорился в начале своего участия, что свое личное мнение я буду отмечать как СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И я ни в коем бы случае не осмелился занимать Ваше время и внимание, равно как других участников голословными утверждениями, столь категоричными и однозначными.
Я с полной ответственностью заявляю, что еврей принявший другую религию, с точки зрения Закона, является отступником ( в самом максимальном значении данного слова с точки зрения иудейских общин (историю с моранами рассматривать не будем)). При этом человек, сомневающийся в сущестовании Б-га, либо последовательно отвергающий возможность существования-отступником не является. Что сосвсем не просто слова-иудаизм максимально практичен. По-иудейским нормам, это отражается в определенных юридических решениях. Как тысячи лет назад, так и сегодня. С уважением.

[Moisha Kagan]

Уважаемый esp!
Огромное спасибо за Ваш пост, который произошел в тот момент когда я отвечал Дмитрию.
Мне кажется что лингвистический спор особенностей иврита, равно как возникновение иврита-современноразговорносленговского, особенных перспектив не имеет. Тут мы вполне можем ограничится историей иврита вообще, и еще спецификой перевода на русский отдельных слов и выражений (там полно интереснейшего).
Ваш пост произвел максимальное впечатления. Отдельное спасибо за :"" Нет! Нет!! Нет!!! Еврей без Бога это катаклизм."" Я всей душой, максимально эмоционально это потдерживаю. К сожалению реальность демонстрирует множестов известных примеров. Впрочем на это Вы высказали фразу, которая просто шедевр. Собственно такую можно записатьв подпись.
"""Я не знаю про реалии жизни, но Вы не правы. Не правы. И все""""
Браво!

[esp]

Уважаемый esp!
Огромное спасибо за Ваш пост...

Да ладно... Оставим сентименты. Хотя Ваш ответ искренен, а это само главное. Самое главное!

Мне кажется что лингвистический спор особенностей иврита, равно как возникновение иврита-современноразговорносленговского, особенных перспектив не имеет.

Согласен! Амен, Амен! Но где еще обсудить особенности "русской" фени? Кто иначе узнает, что "малина" от "мэлон" место ночлега. А "шахер махер"?

Тут мы вполне можем ограничится историей иврита вообще, и еще спецификой перевода на русский отдельных слов и выражений (там полно интереснейшего).

Поделитесь. Можно в приват...

Ваш пост произвел максимальное впечатления. Отдельное спасибо за "Нет! Нет!! Нет!!! Еврей без Бога это катаклизм." Я всей душой, максимально эмоционально это потдерживаю.

А как иначе? Вспомните Троцкого, Кагановича, Карла Марса, наконец. (Анахну русим.)

К сожалению реальность демонстрирует множестов известных примеров.

Согласен. К сожалению. К сожалению, несмотря на мою правоту. Ох, как бы я хотел ошибиться!

Впрочем на это Вы высказали фразу, которая просто шедевр. Собственно такую можно записать в подпись.
"Я не знаю про реалии жизни, но Вы не правы. Не правы. И все"
Браво!

Я только имел в виду, что Вы не правы, что я не знаю евреев. Формально я гой (хорошо, что не гей ). По материнской линии я и надежд не имею на алию. (Но не больно-то и хотелось.) И я не вижу со своей стороны НИКАКИХ, ни малейших, разногласий между иудаизмом (как я его понимаю) и христианством (как я его понимаю).

[Moisha Kagan]

Уважаемый esp!
"Оставим сентименты. Хотя Ваш ответ искренен, а это само главное. Самое главное!"
Мне кажется, что по-данной тематике-либо искренне, либо одно из 2х. И желательно непосредственно, что у Вас получается лучше чем у меня
"Но где еще обсудить особенности "русской" фени? Кто иначе узнает, что "малина" от "мэлон" место ночлега. А "шахер махер""
Ну, думаю, что это отдельная тема, к данной особенного отношения не имещая. Там до бесконечнсти что то можно находить. "Ксиба"-письменый документ, "Шмон"-таможенный досмотр итд , итп. Учитывая что формирование "фени" шло как из ивритских слов, так и идиша. Точнее наооборот. Когда большинство полицмейстеров в Одессе (не говоря о Жмеринке), знали идиш-выкручивались словами из иврита, благо многие ходили в хедер, или в семье чтили традиции.
"Я только имел в виду, что Вы не правы, что я не знаю евреев"
Опять смешно. Я понял, что Вы хотели сказать, однако получилось забавно. Можно понять как "Я не знаю евреев и Вы не правы". Похоже на анекдот как заставили извиняться публично одного перед другим. "Я не прав? Извините!!"
На счет алии, возможно Вы не в курсе, но юридически имеет право любой человек по-одному дедушке (или бабушке). Согласно закону о репатриации в Израиль. Я только про юридическое право на алию (остальное дело сугубо личное, приватное).
Не следует черезмерно бросаться словами, типа "гой" итп. На самом деле куда важнее кем Вы себя чувствуете.итд.
Самое интересное и максимально соотвественное тематике :
"И я не вижу со своей стороны НИКАКИХ, ни малейших, разногласий между иудаизмом (как я его понимаю) и христианством (как я его понимаю)."
Мне кажется, что это самое интересное, для обсуждения. Где со своей стороны, я так же должен аналогично добавить "как я понимаю". разумеется я не специалист в христианстве. Вероятно мои познания в этой области вполне адекватны Вашим в иудаизме.
С моей точки зрения, я вижу принципиальную разницу, причем по-многим пунктам.
С чего то надо начать. Думаю уместно слегка ущемить известный миф про отношение иудеев к христианам.
"P. Яаков Явец (1450)

Современные народы верят в сотворение мира, в заслуги праотцов, в Тору с Небес, в рай и ад, в воскресение из мертвых. Благословен Bсевышний, Бог Израиля, что дал нам убежище среди них после разрушения Храма. И что бы стало с нашей верой - Боже сохрани! - если бы идолопоклонство было сильно в мире, как раньше.


Р. Исак бен Шешет, Константинополь (1546)

Христиане должны бы называть нас братьями; ибо они не принадлежат к галахическим категориям Нохрим или Герим, но гораздо ближе к нам.


Р. Яков Ашери, Тур

И как писал р. Шмуэль бен Меир (Рашбам) со слов своего деда Раши, современные народы не идолопоклонники и не поклоняются идолам. И даже если они делают дары своим священникам, и дают им деньги - все равно можно ссужать им деньги, поскольку их священники не покупают на эти деньги жертвенных животных и украшений для идолов, но едят и пьют.


Р. Йосеф Каро

И все, что сказано относительно действий, запрещенных по отношению к идолопоклонникам <например, продавать им скот, заставлять их давать клятву, вести с ними дела в их праздники etc> , в наши дни разрешено, поскольку современные народы не поклоняются идолам и не разбираются в идолопоклонстве. И сказано в Талмуде (Хуллин 13б): Народы вне Земли Израиля - не идолопоклонники, но лишь держатся обычая своих предков (Бейт Йосеф, 148).

А некоторые говорят: все запреты касаются только тех времен. Однако современные неевреи - не идолопоклонники, поэтому, к примеру, можно вести с ними дела в их праздники <что запрещено Талмудом>.

И даже если они отдают деньги своим священникам, священники не покупают на эти деньги жертв и украшений для идолов, но едят и пьют. И так же еврей может сегодня посылать им подарки в их Новый год, на 8-й день после Рождества (и для них считается хорошим знаком получить в этот день подарок). и лучше послать подарок в ночь накануне. Но если это невозможно, то можно послать в тот день. (Йоре Деа 148, 12)


Р. Элиягу Ашкенази, 16 век

И даже после Исхода из Египта и многих чудес еще остались народы и страны, куда еще не дошла эта весть; и не была исполнена задача праотца нашего Авраама, сообщить о Боге всему миру. И даже Исход из Египта не послужил подлинному распространению этой мысли, ибо еще оставались проклятые язычники, не признававшие имени Бога. И об этих неевреях сказал Давид, что Бог должен излить на них свой гнев (Пс 79, Oсквернили святой Храм твой). И может быть, что некоторые из народов, под покровительством которых мы живем, думают, что это их мы проклинаем. Боже упаси! Однако разве не очевидно, что мы, напротив, должны молиться об их благополучии, как сказано: "И заботьтесь о благосостоянии города, в который я поселил вас, и молитесь за него Господу" (Иер 29:7). Так как же можем возносить Богу молитвы, противоречащие друг другу? И как может нам прийти в голову проклинать монарха, под сенью которого мы живем, или его слуг? Но Давид просил Бога излить свой гнев на народы, не признающие Его, т.е. отрицающие Исход из Египта.

Однако известно, что весть об Исходе достигла всех народов, среди которых рассеян Израиль, и они твердо верят в него.

И молимся, чтобы Он не излил свой гнев на тех, кто призывает Его имя <...>. И поскольку разрушивший Храм не знал ничего о доктринах, распространенных ныне среди сынов Эдома и Ишмаэля <т.е. христиан и мусульман>, то Писание говорит о тех неевреях, что они "осквернили святой Храм Твой... пожрали Иакова и жилища его опустошили царства, которые Имени Твоего не призывают". Однако поскольку христиане, как и мусульмане, верят в Бога и в Исход из Египта, то как же можно проклинать их за их веру? И если, тем не менее, мы иногда проклинаем тех из них, кто делает нам зло и безвинно угнетает нас, то мы делаем это не из-за их религии, но подобно тому, как человек проклинает того, кто причиняет ему зло.

И совершенно очевидно, что мы не должны проклинать из-за их веры те народы, которые верят в Исход из Египта и Бога, хотя и не получали Тору.


Р. Моше Ривкес, 17 в.

Мудрецы писали о неевреях своего времени, которые поклонялись звездам и созвездиям и не верили в Творение и Исход из Египта. Однако те народы, под сенью которых мы живем в изгнании, верят в Творение и Исход, и в основные постулаты веры: и их мысли и намерения устремлены к Творцу, как не раз писали наши раввины <...>. Поэтому не только не запрещено спасать их в случае опасности, но напротив, мы обязаны молиться об их благополучии. И, как подробно разъяснял р. Элиэзер Ашкенази в комментарии к Пасхальной Агаде, относительно стиха "Излей свой гнев...", царь Давид молил Бога излить гнев только на язычников, которые не верят в Творение, Исход, чудеса и знамения, которые Бог, благословен Он, совершил для нас в Египте, и дарование Торы. Однако народы, под сенью которых мы сейчас живем, верят во все вышеперечисленное. Поэтому мы обязаны неприрывно молиться за их благосостояние, процветание их царств и успех и правителей; ибо еще Маймонид писал, в соответствии с мнением р. Йошуа (Сангедрин 105а), что праведные неевреи имеют удел в Мире Грядущем.


Р. Йонатан Эйбишутц, главный раввин Альтоны, 1763

Христиане, среди которых мы живем, соблюдают закон и справедливость, верят в сотворение мира, в Бога, в божественное Провидение и закон Моисея.Они верят в пророков, Его слуг; они преследовали секту саддукеев, отрицавшую воскресение из мертвых. Поэтому нам надлежит заботится об их благополучии, уважать их, прославлять и благословлять, а никак не проклинать, Боже упаси! Ибо от них наше благополучие, и они дают нам пропитание в их странах.


Р. Барух Ийтелес, 18 век

И разве не наша святая Тора является краеугольным камнем даже и для тех народов, среди которых мы живем, т.е. для христиан. Разве не верят они, подобно нам, что Моисей получил Тору на Синае и передал ее Иисусу Навину. И разве не верят они во все, что говорили наши пророки и провидцы? Разве не верят они в существование Бога, награду и воздаяние, в то, что наша Тора дана Богом - а ведь именно эти три доктрины являются основными принципами Торы, как объяснял это р. Иосиф Альбо? И разве христианские народы не принадлежат к тем, кто хранит божьи заповеди, воздерживаясь от разврата и удерживаясь разбоя и насилия?



Р. Элия Пинхас бен Меир, 1797

"Возлюби ближнего своего, как самого себя" - не имеется в виду "еврея", ибо не сказано: "Возлюби брата своего". Однако любой человек почитается ближним, которого надо любить, как самого себя. И это относится ко всем народам, ибо наши мудрецы не исключали иные народы из категории "ближний". И даже когда Тора говорит "твои братья", она хочет тем самым исключить лишь тех неевреев, которые жили во времена, когда царили убийство, разбой и блуд, но вовсе не современные народы, представители каждого из которых человечны, праведены, милосердны и справедливы.



Р. Яков Эмден, 18 век

И надо сказать, что христианские народы даже возложили на себя дополнительную ношу, и воздерживаются даже от того, что разрешено евреям Торой. Например, они не могут взять одновременно несколько жен, не могут жениться на сестре жены даже после смерти первой; не могут жениться на некоторых близких родственниках < - брак с корорыми Тора разрешает>. И они воздерживаются от зароков и обетов, и уклоняются от всего, что лишь напоминает грабеж. И есть у них много других достойных практик и благочестивых обычаев. И праведные из них избегают ненависти и мести, и стараются не навредить даже врагам. Счастливы они, и счастливы были бы мы, если бы они поступали с нами по уставам своей религии! Ведь сказано в Евангелии: "но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, и кто захочет судиться с тобой и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" (Мат. 5:39-40) (и этому можно найти подтверждение и в нашем Писании, как сказано: "Подставляет ланиту свою бьющему его" (Эйха 3:30)), и похожие места в других Евангелиях. И если бы они следовали своим уставам, то были бы достойны всяческих похвал.

И тогда мы были бы подлинно счастливы и благословенны! Ибо если бы они следовали своим уставам, то тогда те тысячи святых мученников, чью кровь проливали как воду, никогда не были бы убиты, и сожжены, и погребены заживо и подвергнуты многим иным мучительным казням безо всякой вины или обмана с их стороны. И тогда их чернь не ненавидела бы нас за нашу любовь к нашему Небесному Отцу.

И еще я хочу сказать - и не из лести, ибо всем известно, что я "никакому человеку льстить не стану" (Иов 32:21) - <...> что Ииусус принес в мир двойное благословение. Во-первых, он уничтожил идолопоклонство, удалил литых богов, которым поклонялись народы, и научил их семи заповедям потомков Ноя, и даже десяти заповедям Декалога, дабы не были они подобны диким зверям. А во-вторых, он дал им моральные законы, которые сделали их жизнь даже более суровой, нежели этого требует закон Моисея."