Католики, защищайтесь!!!

[umka]

Скажите, как можно простить человеку грех без покаяния, просто продав ему бумажку? Если человек купит бумажку не из желания раскаяться, а просто "ради прикола" ему что, простятся грехи? Шел-шел, убил человека, купил бумажку, это ему простилось, пошел еще одного убил, следующую бумажку купил, опять простилось и так далее. А желание убивать как было, так и осталось, и грехом он это не считает. Как понять учение об индульгенциях?

Мода на индульгенцию возвращается.Как и всё стольное вскоре.

[Avenir]

Скажите, как можно простить человеку грех без покаяния, просто продав ему бумажку? Если человек купит бумажку не из желания раскаяться, а просто "ради прикола" ему что, простятся грехи? Шел-шел, убил человека, купил бумажку, это ему простилось, пошел еще одного убил, следующую бумажку купил, опять простилось и так далее. А желание убивать как было, так и осталось, и грехом он это не считает. Как понять учение об индульгенциях?

а)Индульгенция не есть свидетельство о прощении грехов без покаяния и не является бумагой." Индульгенция искупление перед Богом временного наказания за грехи, вина за которые уже прощена". С апологии.ру
б)С раннего средневековья известны по крайней мере 3-4 буллы различных Пап,направленных против того,что отдельные люди на местах пытались торговать индульгенциями,полностью извращая их смысл.При этом часто такие люди не были священниками,а просто рядились в монахов и обманывали малограмотных крестьян.
в)В настоящее время несколько раз в год(обычно по случаю основных праздников) можно получить индульгенцию при соблюдении нескольких условий-исповеди непосредственно перед получением и нормальная христианская жизнь вообще.Ни в какой форме,кроме устной,она не преподаётся.Раньше епископ в виде грамоты озвучивал,в течение скольких дней индульгенцию можно получить.Иногда эти грамоты путают с самими индульгенциями.

[Great Serge]

Так что про ударения пальцев вы бы постыдились.

Уважаемый! Вы сами признали, что в Китае - протестантов больше. Хотя Вас по сравнению с протестантами мало Да и 17 миллионов если честно это явно заниженные данные. Я слышал что в Китае около 100 миллионов христиан и львиная доля из них протестанты. Поэтому извините, НО ваше утверждение по Китаю - действительно смешно и грубо говоря Вы пальца о палец там не ударяли, потому что протестанты были тайными, пока Китай не стал более либеральным, а вот где собирались католики? Как и в Турции - где еще более опасно... А о таких странах, как Северная Корея к примеру, Иран - вообще не стоит и говорить... Ваших миссионеров там не будет, потому что боитесь наверно... и ничего не можете без храма, собора, а собираться, как в первом веке, по домам, как это делают протестанты - почему-то брезгуете... Хотя не все... знаю, что есть католики не столько традиционно привязанные к храму и несению служения обязательно в храме.

Серж

[Алмодад]

Скажите, как можно простить человеку грех без покаяния, просто продав ему бумажку? Если человек купит бумажку не из желания раскаяться, а просто "ради прикола" ему что, простятся грехи? Шел-шел, убил человека, купил бумажку, это ему простилось, пошел еще одного убил, следующую бумажку купил, опять простилось и так далее. А желание убивать как было, так и осталось, и грехом он это не считает. Как понять учение об индульгенциях?

Я не понял? А в ПЦ не то же самое? Заложил за воротник один раз. на дебоширил, пошел под руку батюшке покаялся и тут же на следующий день таже история. Толку с того покаяния как с козла молока.

Хотя с другой стороны в Писании даже есть точная цифра сколько раз можно прощать согрешившему (7х70=490 раз). Это немножко больше одного года. Если учесть что человек живет больше одного года....
Но Вы правы в том. что прощение невозможно купить. То что вы рассказали я не могу проверить, а потому и поверить. Может какието шарлатаны их продают. Ну так же как у нас иконы свечки, крестики

[Алмодад]

Мода на индульгенцию возвращается.Как и всё стольное вскоре.

Вы дядя слышали звон да не знаете где он
Индульгенция это не прощение грехов. Это отстрочка наказания за грех. знаете есть странЫе страны. В них отрубывают руки, за то что они стащили (украли) чужое. Так я думаю, что для этого была придумана эта индульгенция. Для отстрочки наказания.
Я думаю, что человек может получить прощение только один раз - при своем первом чистосердечном каянии перед Богом и людьми. Господь такому человеку протягивает Свои пронзенные руки и говорит "Иди и больше не греши!"

[Один из многих]

а)Индульгенция не есть свидетельство о прощении грехов без покаяния и не является бумагой." Индульгенция искупление перед Богом временного наказания за грехи, вина за которые уже прощена". С апологии.ру
б)С раннего средневековья известны по крайней мере 3-4 буллы различных Пап,направленных против того,что отдельные люди на местах пытались торговать индульгенциями,полностью извращая их смысл.При этом часто такие люди не были священниками,а просто рядились в монахов и обманывали малограмотных крестьян.
в)В настоящее время несколько раз в год(обычно по случаю основных праздников) можно получить индульгенцию при соблюдении нескольких условий-исповеди непосредственно перед получением и нормальная христианская жизнь вообще.Ни в какой форме,кроме устной,она не преподаётся.Раньше епископ в виде грамоты озвучивал,в течение скольких дней индульгенцию можно получить.Иногда эти грамоты путают с самими индульгенциями.

А Вы не смотрели фильм "Лютер"? Там индульгенция - как раз бумажка. Режиссер тоже не так понимал, как надо? Или как там за то, что приложился к мощам снимали кому 500 лет чистилища, кому еще сколько-то? Враки?
Да и в учебниках по истории это так излагается, что катол. ц. продавала прощение грехов. Если это даже и превратное понимание, то не лучше ли было избегать соблазнов и не вводить таких новшеств, которые смущают народ?

Вот что написано в книге "Христ-во: история и современность" (автор О. Кучер):

Индульгенция - папская грамота, свидетельство об отпущении как совершенных, так и не совершенных еще грехов, выдаваемая за деньги или за особые заслуги перед КЦ. Связ. с учением о сверхдолжных заслугах, т. е. добрых делах совершенных сверх необходимых для личного спасения верующего. КЦ накопила "запас" таких свердолжных заслуг которые позволяют ей продавать индульгенции (от лат. "милость"). И. продавались в основном за деньги, были даже разработаны специальные таблицы денежного эквивалента каждой формы греха.

Это книга не протестантская, автор излагает историю христианства, вероучения православной, католической и протестантской церкви вроде бы абсолютно беспристрастно. Автор просто невежествен?

И еще вопросик: зачем нужен обет безбрачия священников? Ведь в Библии даже епископы могли иметь жену?

[Один из многих]

Я не понял? А в ПЦ не то же самое? Заложил за воротник один раз. на дебоширил, пошел под руку батюшке покаялся и тут же на следующий день таже история. Толку с того покаяния как с козла молока.

Хотя с другой стороны в Писании даже есть точная цифра сколько раз можно прощать согрешившему (7х70=490 раз). Это немножко больше одного года. Если учесть что человек живет больше одного года....
Но Вы правы в том. что прощение невозможно купить. То что вы рассказали я не могу проверить, а потому и поверить. Может какието шарлатаны их продают. Ну так же как у нас иконы свечки, крестики

А в ПЦ за исповедь деньги платят? Тем более, согласитесь, на то, чтобы рассказать о своем грехе священнику уже нужна большая решимость покаяться, чем чтобы купить грамоту.
А о 490 разах - это о личной обиде, а не об исповеди.

[umka]

[QUOTE]

Вы дядя слышали звон да не знаете где он

Племяшка я прощаю тебе твое невежество.

Я думаю,

что человек может получить прощение только один раз - при своем первом чистосердечном каянии перед Богом и людьми. Господь такому человеку протягивает Свои пронзенные руки и говорит "Иди и больше не греши!

Книга От Матфея > Глава 6 > Стих 14:
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
Стих 15:
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Так сколько раз?

[Алмодад]

[quote=umka;960878]

Так сколько раз?

21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
(Матф.18:21,22)

Не так уж и много. Всего 490 раз.

[Алмодад]

А в ПЦ за исповедь деньги платят? Тем более, согласитесь, на то, чтобы рассказать о своем грехе священнику уже нужна большая решимость покаяться, чем чтобы купить грамоту.
А о 490 разах - это о личной обиде, а не об исповеди.

Так вы читайте не только то, что вам подходит. Ясно ж сказано. что индульгенция это НЕ ПРОЩЕНИЕ грехов, отстрочка наказания. Не Божьего, а человеческого. ПЦ для пополнения своей казны берет плату за свои услуги (венчание, похороны), а католики при помощи индульгенции.
Вам не щемит что ПЦ за деньги отправляет на тот свет покойников?

[Avenir]

А Вы не смотрели фильм "Лютер"? Там индульгенция - как раз бумажка. Режиссер тоже не так понимал, как надо? Или как там за то, что приложился к мощам снимали кому 500 лет чистилища, кому еще сколько-то? Враки?
Да и в учебниках по истории это так излагается, что катол. ц. продавала прощение грехов. Если это даже и превратное понимание, то не лучше ли было избегать соблазнов и не вводить таких новшеств, которые смущают народ?

Вот что написано в книге "Христ-во: история и современность" (автор О. Кучер):

Индульгенция - папская грамота, свидетельство об отпущении как совершенных, так и не совершенных еще грехов, выдаваемая за деньги или за особые заслуги перед КЦ. Связ. с учением о сверхдолжных заслугах, т. е. добрых делах совершенных сверх необходимых для личного спасения верующего. КЦ накопила "запас" таких свердолжных заслуг которые позволяют ей продавать индульгенции (от лат. "милость"). И. продавались в основном за деньги, были даже разработаны специальные таблицы денежного эквивалента каждой формы греха.

Это книга не протестантская, автор излагает историю христианства, вероучения православной, католической и протестантской церкви вроде бы абсолютно беспристрастно. Автор просто невежествен?

И еще вопросик: зачем нужен обет безбрачия священников? Ведь в Библии даже епископы могли иметь жену?

1.Я не знаю такого богослова или историка по имени Олег Кучер,он написал только ещё одну книгу,которая называется "Религиоведение".Само по себе,религиоведение-это такая странная вроде бы наука,в которой атеисты или люди неопределённых верований рассказывают о религиях,как им видится,дублируя теологию.Во всех более-менее серьёзных исторических трудах на каждое утверждение должна присутствовать ссылка с первоисточника.Без неё это просто ненаучная фантастика,коим данное утверждение и является.Хотя откуда он такое мог перепечатать я догадываюсь-нечто подобное вещали атеисты и коммунисты всех мастей.когда готовились к очередной атаке на христианство.
Если режиссёр фильма "Лютер"-радикальный протестант,я не удивлюсь,что Папа там играет роль Антихриста со всем присущим,а Мартин Лютер-великого святого всех времён и народов.Но и продажа индульгенций,и таинственное сокращение пребывания в чистилище за целование мощей(кто может знать,попадёт ли данный человек в чистилище вообще и сколько он там пробудет?) всегда считались каноническими преступлениями,за которые священник или епископ подлежал церковному суду и запрещению в служениии,а в более тяжёлых случаях и отлучению.Насчёт новшеств,смущающих народ-дело Церкви не поддерживать народ в спокойствии,бездействуя,а непрерывно изучать Писание и Предание,чтобы открывать новые средства спасения,которые являются обычно хорошо забытыми старыми.
2.Введение целибата в Западной Церкви помимо богословских обоснований про скопцов для Царствия Небесного(Мф 19:11-12) и слов апостола Павла

"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я ;но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. (...) А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения" (1 Кор, 7:7-8 и 32-35).

имело ещё и самое практическое-если священнику самому на жизнь не хватает,на что он будет кормить жену и детей?Обирать прихожан или становиться коррупционером?Современный священник латинского обряда очень часто служит на другом конце мира и каждые несколько лет его переводят в другую страну,где священников не хватает.Куда он денет жену и детей в каком-нибудь Конго?Ему надо каждый день служить,заниматься катехизацией и приходскими мероприятиями,он просто не будет видеть семью,а если будет ругаться с женой,то какой это пример для прихожан?И ещё много подобных вопросов.Однако,целибат не есть какая-то насильственная мера-человек может,например,без окончания семинарии стать постоянным диаконом,будучи женатым,и тоже посвятить свою жизнь Церкви,при этом имея и время для семьи.Кроме того,существуют восточные обряды КЦ,в которых священник жениться может,как греко-католики у вас,-но там абсолютно другая ситуация,таких трудностей,как в латинском обряде,не существует.Есть и исключения:если бывший протестантский пастор.будучи женатым.переходит в католичество и его рукополагают во священники,то он так и останется женатым,хотя и в латинском обряде.Один такой недавно давал интервью и сетовал,что совмещать семейную и церковную жизнь ему неимоверно тяжело.

[Один из многих]

1.Я не знаю такого богослова или историка по имени Олег Кучер,

Вы знаете, читая эти все Ваши опровержения, диву даешься, сколько ложной и неправильно интерпретируемой информации ходит о КЦ в литературе (и в кино, как выяснилось), сколько предрассудков бытует в обществе. Диву даешься!

2.Введение целибата в Западной Церкви помимо богословских обоснований про скопцов для Царствия Небесного(Мф 19:11-12) и слов апостола Павла

Но апостол Павел говорил, что если не можешь жить такой жизнью, тот пусть женится ("Кто может вместить, да вместит" - говорил Иисус). А если человек хочет быть священником, но и не жениться не может? Для таких путь закрыт, выходит? Только в диаконы?

Ладно, еще один вопрос, насчет экзорцизма. В КЦ ведь существует обряд экзорцизма? Я сейчас процитирую свой пост, где передал православный взгляд на экзорцизм:

Кстати, невозможно беса изгнать отчиткой. Бесам может повелевать только человек особой святости, победивший в себе все страсти и которому это дано от Бога. Над таким бесы власти не имеют, и он может им повелевать. А вот обычный человек, не победивший в себе страсти, через которые на нас бесы и действуют, не может их изгонять из других. Эту мысль Вы у святых отцов найдете, если будете внимательны. Прочитать молитву любому священнику не достаточно. Вспомните эпизод из Деяний, когда обычные люди пытались именем Христа изгонять бесов, как Павел, а те ответили: Христа знаем, Павла знаем, а ты кто такой?

Что на этот счет думает КЦ? Разве может любой священник изгонять бесов?

[Алмодад]

Что на этот счет думает КЦ? Разве может любой священник изгонять бесов?

Не знаю что думаеют в КЦ по поводу изгнание бесов, но приведеный отрывок на мой взгляд логичен. По поводу того, что бес не может иметь власти над "ученым" священиком, я чего то не очень уверен, потому как и бесы бывают разные. Слава Богу Он пока хранил меня от них

А вот к вам такой вопрос. На ваш взгляд почему разгараются споры о том, кто правильнее служит для Бога?

[Один из многих]

Не знаю что думаеют в КЦ по поводу изгнание бесов, но приведеный отрывок на мой взгляд логичен. По поводу того, что бес не может иметь власти над "ученым" священиком, я чего то не очень уверен, потому как и бесы бывают разные. Слава Богу Он пока хранил меня от них

А вот к вам такой вопрос. На ваш взгляд почему разгараются споры о том, кто правильнее служит для Бога?

Сложный вопрос.
Мне кажется, потому, что церковь Христова по идее должна быть одна, и Дух Святой должен обитать среди верующих этой церкви. Если предположить, как Вы сказали, что все существующие конфессии - это ветви одного дерева, то возникает вопрос, почему эти ветви различаются не просто в каких-то внешних проявлениях (традиции), а в вероучении, причем разные конфессии не желают мириться друг с другом в этих вопросах (то же "филиокве", чистилище, иконопочитание, культ Девы Марии). А как может Дух Святой одной церкви "диктовать" одно вероучение, а другой - другое? Значит, не могут быть все правы, по логике.

С другой стороны, Христос сказал: "...где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Т. е., если церковь христианская, то Христос уже посреди ее верующих, и никакие другие различия не должны нас останавливать. Правда, Свидетели Иеговы тоже говорят, что они - христиане. Но можно ли их учение таковым назвать, если они не верят в Божественность Христа и собираются не в Его имя, а во имя "Иеговы" (в кавычках, потому что их Иегова отлич. от библейского)?

Было бы хорошо, если бы церкви терпимее относились друг к другу, я н-р к верующим любой христианской конфессии отношусь одинаково, а вот вероучения - одни больше нравятся, другие меньше, у одной конфессии одно лучше, у другой - другое. Но, к сожалению, пока объединения церквей не происходит. У нас в стране вообще только православных три церкви, и ни одна 2 другие не признает; есть греко- и римо-католики, протестантских церквей разных куча. Какой выход отсюда, я не знаю.

[Avenir]

Вы знаете, читая эти все Ваши опровержения, диву даешься, сколько ложной и неправильно интерпретируемой информации ходит о КЦ в литературе (и в кино, как выяснилось), сколько предрассудков бытует в обществе. Диву даешься!

Правильнее сказать,в литературе на русском языке и в русскоязычном обществе,кроме книг продаваемых малыми тиражами в церковных лавках и являющихся в основном переводами,литературы особо и нет.Только почти через 2 десятилетия после восстановления католических структур в России вышел полный Катехизис,даже такой интересный не только верующим философ,как Фома Аквинский,переведён лишь местами. На английском,испанском,итальянском,других европейских языках есть и нормальные работы и сборники достоверных документов.Другое дело,что я не видел ни одной книги современного католического автора,где бы он рассказывал,какие нехорошие люди и злые еретики православные или протестанты,кто из них и где вызывал дьявола и сотрудничал с фашистами.

Но апостол Павел говорил, что если не можешь жить такой жизнью, тот пусть женится ("Кто может вместить, да вместит" - говорил Иисус). А если человек хочет быть священником, но и не жениться не может? Для таких путь закрыт, выходит? Только в диаконы?

Бывают очень редко такие случаи-тогда человек пишет прошение в адрес церковных властей.чтобы они разрешили ему сменить обряд на один из восточных,заканчивает там семинарию и женится до рукоположения,при этом часто он сможет остаться служить в своей стране,те же греко-католики есть и в США,и в Канаде,и во многих европейских странах.Иногда встречаются священники-биритуалисты.которые могут служить и в византийском,и в латинском обрядах.

Ладно, еще один вопрос, насчет экзорцизма. В КЦ ведь существует обряд экзорцизма? Я сейчас процитирую свой пост, где передал православный взгляд на экзорцизм:

В каждой епархии по штату положен один священник-экзорцист,имеющий специальное образование и призвание к этой деятельности,кроме того,ему надо уметь отличать одержимость от психических заболеваний,чтобы направлять кого-то к врачу.Проверять святость того или иного священника никто не будет,да и невозможно это,но ни один человек в здравом уме,ведя неподобающую жизнь,не пойдёт изгонять бесов.Любой священник изгонять бесов не может.

Было бы хорошо, если бы церкви терпимее относились друг к другу, я н-р к верующим любой христианской конфессии отношусь одинаково, а вот вероучения - одни больше нравятся, другие меньше, у одной конфессии одно лучше, у другой - другое. Но, к сожалению, пока объединения церквей не происходит. У нас в стране вообще только православных три церкви, и ни одна 2 другие не признает; есть греко- и римо-католики, протестантских церквей разных куча. Какой выход отсюда, я не знаю.

Не может у конфессий быть лучше или хуже вероучение-или у одной оно полностью верное,а у всех остальных в разных степенях с искажениями,либо у всех-с искажениями и тогда получается.что Христос обманул своих апостолов и врата ада одолели Церковь,потому что люди,намеренно искажающие учение Его,в ад попадают,а не в рай.

С другой стороны, Христос сказал: "...где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Т. е., если церковь христианская, то Христос уже посреди ее верующих, и никакие другие различия не должны нас останавливать.

Если уж на то пошло,то Бог вообще трансцендентен и присутствует везде-только из этого никак не следует.что все существующие на земле религии-истинные.