Духовная амнезия в современном протестантизме.

[lyykfi]

lyykfi ответил: "В кафолической, а в последствии католической церкви."
lyykfi, скажите, пжл, а в православной церкви тогда-нет?

Простите, не понял что "нет".

Ведь сейчас богослужебная практика (в частности, совершение таинств) в православии, у католиков и у вас отличаются?

Богослужебная практика у православный отличалась всегда. Во первых у православный восточный обряд...

Относительно католиков, первоначально кроме изменения языка богослужения и причастия в двух видах изменения были минимальны.

Относительно Евхаристии ни каких отличий от католической церкви нет - для нас вино и хлеб является Телом и Кровью.

Вот Лапоть, например, писал о некоторых верованиях католиков в том числе: "...А во что же верили эти православные, католики, и прочие? Они молились перед иконами, молились святым, Божией Матери, ангелам, они стремились достичь спасения через свои усилия, а не просто по вере, католики еще верили в непогрешимость Папы Римского и т.д. и т.д."
Вы тоже во все это верите? И как, в таком случае, Вы отделяете "людские искажения и отступления" в церкви от истины? И что значит в Вашем понимании "преподавание Евангелия в чистоте, без искажений и примесей"? (Лапоть вот говорит, что православная церковь тоже так преподает, я верю, что у нас тоже преподается истина...)

1. Относительно икон, нет ни каких догматических запретов на них. Лютер лично ездил по церквям в период Реформации и останавливал людей уничтожавших святые изображения.

2. Молитв святым нет. Я лично не вижу ни какой необходимости в них, но так же не вижу особой проблемы если бы они были.

3. У православных и католиков сильно разный взгляд на спасение по этому не корректно говорить что православные расчитывали на свои силы в спасении.

[Нов-Илья]

lyykfi писал: "...Простите, не понял что "нет".
Вы на вопрос Лаптя "...в какой именно общине (общинах), начиная с эпохи Константина и до 1517 г. верно преподавалось Евангелие и правильно совершались таинства? " ответили "В кафолической, а в последствии католической церкви." Я же спрашиваю, каково Ваше мнение насчет православных: у них в это время верно преподавалось Евангелие и правильно ли совершались таинства или нет?

[lyykfi]

lyykfi писал: "...Простите, не понял что "нет".
Вы на вопрос Лаптя "...в какой именно общине (общинах), начиная с эпохи Константина и до 1517 г. верно преподавалось Евангелие и правильно совершались таинства? " ответили "В кафолической, а в последствии католической церкви." Я же спрашиваю, каково Ваше мнение насчет православных: у них в это время верно преподавалось Евангелие и правильно ли совершались таинства или нет?

Лютер часто писал, что существуют на востоке церкви которые не принимают власть папы и часто эти церкви ставил в пример. Более точной информацией относительно Православия он просто не обладал.

Если брать моё личное мнение - скорее всего да.

[Лапоть]

Цитата Лаптя: "...То есть получается, что протесатнтские взгляды на Церковь при более внимательном рассмотрении оказываются довольно-таки зыбкими, разве нет?"
Видимо, да, с уточнением: зыбкими в плане "исторических корней". Но "история Церкви" не влияет на спасение; так разрешается этот парадокс.

То есть получается, что для спасения неважно, сохранилась ли в истории Церковь Христа, изначально основанная Им Самим, или не сохранилась. Неважно, сохранилась ли община, исповедующая истинную веру, или не сохранилась.
Но это, в свою очередь, означает, что для спасения вообще неважно, как именно и во что именно верят люди. (За исключением, возможно, веры в Христа как в личного Спасителя). А в таком случае, не понятно вообще возникновение, например, Реформации как движения. Зачем оно было нужно? Разве католики не верят во Христа как в Спасителя? Верят. А остальное тогда неважно - молятся ли они перед изображениями, почитают ли святых, считают ли непогрешимым Папу, применяют ли индульгенции и т.д. т.д. То же самое в таком случае относится и к православным. Незачем было начинать Реформацию, незачем было и баптистам отделяться от пресвитериан в XVII веке. Крестили бы младенцев и дальше на здоровье. А Реформация в таком случае предстает не только как богословское недоразумение, но и вообще величайшее преступление против человечества. Весь XVI век Европа была затоплена кровью - от Амстердама до Рима. И ради чего, получается? Ради ничего не значащих, пустых расхождений? Их протестанты защищали с оружием в руках?
А еще тогда непонятно, зачем апостолы, и ап. Павел, в частности, так защищали единство веры. Грозили даже анафемой тем, кто извращает благовествование Христово, проповедует "другого Иисуса". А на самом деле, все это было неважно? Они ошибались?

[Лапоть]

В кафолической, а в последствии католической церкви.

Но со временем в церкви людьми были сделаны искажение и отступления, такие как индульгенция, спасение по делам - которые и должна была исправить Реформация.

В таком случае, когда были сделаны искажения и отступления? Ведь, как только в Римской церкви утвердились отступления, она Церковью Христовой быть перестала. Когда же именно это произошло7 или, по крайней мере, когда стало ясно, что это произошло?

Понимаете Лютер ни когда не хотел сделать революцию в церкви, он хотел лишь её реформировать. И очень долго спор между римом и лютеранскими богословами был меж-католическими трениями.

Хм, а разве Папа не отлучил его практически сразу после опубликования "95 тезисов"?

Имеется ввиду, что бы Евангелие преподавалось в чистоте, без искажений и примесей.

Вопрос тот же: когда именно появились скажения в Западной церкви? И, кстати, в Восточной тоже - они появились или нет, и если да, то когда?

[lyykfi]

То есть получается, что для спасения неважно, сохранилась ли в истории Церковь Христа, изначально основанная Им Самим, или не сохранилась. Неважно, сохранилась ли община, исповедующая истинную веру, или не сохранилась.
Но это, в свою очередь, означает, что для спасения вообще неважно, как именно и во что именно верят люди. (За исключением, возможно, веры в Христа как в личного Спасителя). А в таком случае, не понятно вообще возникновение, например, Реформации как движения. Зачем оно было нужно? Разве католики не верят во Христа как в Спасителя? Верят. А остальное тогда неважно - молятся ли они перед изображениями, почитают ли святых, считают ли непогрешимым Папу, применяют ли индульгенции и т.д. т.д. То же самое в таком случае относится и к православным. Незачем было начинать Реформацию, незачем было и баптистам отделяться от пресвитериан в XVII веке. Крестили бы младенцев и дальше на здоровье. А Реформация в таком случае предстает не только как богословское недоразумение, но и вообще величайшее преступление против человечества. Весь XVI век Европа была затоплена кровью - от Амстердама до Рима. И ради чего, получается? Ради ничего не значащих, пустых расхождений? Их протестанты защищали с оружием в руках?
А еще тогда непонятно, зачем апостолы, и ап. Павел, в частности, так защищали единство веры. Грозили даже анафемой тем, кто извращает благовествование Христово, проповедует "другого Иисуса". А на самом деле, все это было неважно? Они ошибались?

Лапоть не принимайте близко к сердцу фразы Нов-Ильи.

Для некотрых нынешних неопротестантов(да что греха таить, встречалось мне такое и среди представителей других конфессий) по моему опыту общения с ними, такие вопросы действительно не являются важными.

Обычный релятевизм...

[lyykfi]

В таком случае, когда были сделаны искажения и отступления? Ведь, как только в Римской церкви утвердились отступления, она Церковью Христовой быть перестала. Когда же именно это произошло7 или, по крайней мере, когда стало ясно, что это произошло?

За последние два-три столетия до Реформации накапливались искажения.

Хм, а разве Папа не отлучил его практически сразу после опубликования "95 тезисов"?

Кажется не сразу. Но тут моя память мне может изменять.

Вопрос тот же: когда именно появились скажения в Западной церкви? И, кстати, в Восточной тоже - они появились или нет, и если да, то когда?

Относительно Западной Церкви я Вам ответил.

Относительно Восточной я увы не могу Вам сказать. Я увы не настолько хорошо знаком с Православием. Стыдно признаться, но у меня до сих пор не доходят руки почитать относительно того как православные воспринимают механизм спасения и многие другие важные вещи.

А грамотных статей сравнительного богословия лютерансто-православие что бы них опираться, я в сети пока не видел.

[Нов-Илья]

Лапоть, Вы, по-моему, понятия подменяете. Начали, как говорится, за здравие, а кончили за упокой.
1). Вы писали: "То есть получается, что для спасения неважно, сохранилась ли в истории Церковь Христа, изначально основанная Им Самим, или не сохранилась. Неважно, сохранилась ли община, исповедующая истинную веру, или не сохранилась."
Да, здесь все верно: не важно. Важно понимать и верить, что слово Христово в этом плане истинно; а то, что не всегда это можно подтвердить известными историч. фактами, это не важно. Мы многие догматы веры не можем подтвердить историческими или научными фактами, но это же не говорит, что сами эти догматы не верны, так?
2)."...Но это, в свою очередь, означает, что для спасения вообще неважно, как именно и во что именно верят люди..."
А вот тут мне непонятно: как Вы из 1) выводите 2)?
"...(За исключением, возможно, веры в Христа как в личного Спасителя)..."
Да, но не только. Важно правильное понимание (толкование) Писания, в т. ч. в вопросах организации церковной общины и богослужения (сейчас, на данный момент, причем здесь история-то?). Другой вопрос: а как насчет тех, кто жил раньше? Они будут спасены или нет? Но это уже действительно другой вопрос.
"...А в таком случае, не понятно вообще возникновение, например, Реформации как движения. Зачем оно было нужно?.."
Сразу подчеркну еще раз: говорю свое мнение (лютеране сами Вам отвечают). Затем, чтобы "очистить" средневековую церковь от заблуждений в т.ч. в вопросах богослужения и церковной организации. Т. к., с точки зрения реформаторов тех дней, существовавшая на тот момент церковь находилась в заблуждениях в тех или иных вопросах. С моей точки зрения, и те реформаторы не совершенно избавились от всех заблуждений, лжеучений, кот. проникли в церковь на протяжении веков и были "закреплены" традицией. Поэтому и возникли "реформаторы реформаторов", так сказать, (извините за тавтологию), например, те же баптисты. Я Вам разъяснил понятно свою точку зрения?
"...А еще тогда непонятно, зачем апостолы, и ап. Павел, в частности, так защищали единство веры. Грозили даже анафемой тем, кто извращает благовествование Христово, проповедует "другого Иисуса". А на самом деле, все это было неважно? Они ошибались?"
Естественно, все это архиважно. Поэтому практически каждая христ. религиозная организация (не пишу "церковь", чтобы не было лишних вопросов) считает себя единственными носителями истины (т.к. у других-"другая вера и другой Иисус"). Когда же мы говорим о невидимой церкви, мы просто допускаем, что, может быть, и "где-то там" есть истинные христиане, кто знает? Только Господь ( у Вас тоже, кстати, звучала подобная мысль). Но "перебегать" в другую церковь не торопимся даже при таком допущении (если только нас действительно не убедят, что мы заблуждались, а кто-то другой проповедовал истину). Ведь так?
lyykfi писал: "Лапоть не принимайте близко к сердцу фразы Нов-Ильи. ..."
А почему Вы это советуете, что тут такого страшного?
"...Обычный релятевизм..."
Это очень плохо?

[аким]

Именем Господа моего говорю тебе, Аким, оставь эти споры.

Книга пророка Иезекииля. Глава 14. Стих 2-7 [0.998] И было ко мне слово Господне: сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им? Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку, - то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня.

Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лице ваше.
Ибо если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут у Израиля, отложится от Меня и допустит идолов своих в сердце свое, и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку вопросить Меня через него, - то Я, Господь, дам ли ему ответ от Себя?


Чтобы..?


Книга пророка Иезекииля. Глава 14. Стих 11 [1.000] чтобы впредь дом Израилев не уклонялся от Меня и чтобы более не оскверняли себя всякими беззакониями своими, но чтобы были Моим народом, и Я был их Богом, говорит Господь Бог.

[Лапоть]

Ура! I'm back!

Итак:

Лапоть, Вы, по-моему, понятия подменяете. Начали, как говорится, за здравие, а кончили за упокой.
1). Вы писали: "То есть получается, что для спасения неважно, сохранилась ли в истории Церковь Христа, изначально основанная Им Самим, или не сохранилась. Неважно, сохранилась ли община, исповедующая истинную веру, или не сохранилась."
Да, здесь все верно: не важно. Важно понимать и верить, что слово Христово в этом плане истинно; а то, что не всегда это можно подтвердить известными историч. фактами, это не важно. Мы многие догматы веры не можем подтвердить историческими или научными фактами, но это же не говорит, что сами эти догматы не верны, так?

Неважно - для нынешних людей? Что там было в истории с Церковью, девалась она куда-нибудь, или нет? Допустим даже так.
Но что означает сам факт исчезновения Истинной Церкви? Он означает победу зла над Христом и СВятым Духом. Христос основал Свою Церковь, а зло сумело сбить ее с пути. Как это возможно? И более того, получается, Ее на этом истинном пути не удержал даже Святой Дух. А вот затем, столько-то столетий спустя, бывшая церковь, а к тому времени впашвая в заблуждение община, частично сумела вернуться к истине. То есть получается, то, что было невозможно даже с помощью Святого Духа, наставлявшего, но так и не наставившего Церковь на всякую истину, стало возможным просто уисилиями людей? Или же Святой Дух сошел вторично? На Лютера, Кальивна и проч.? А затем еще раз - на основателя баптизма Джона Смита? И почему тогда то, что не удалось Ему в первый раз, удалось во второй?

2)."...Но это, в свою очередь, означает, что для спасения вообще неважно, как именно и во что именно верят люди..."
А вот тут мне непонятно: как Вы из 1) выводите 2)?

Так если истинная Церковь в истории не сохранилась, но это неважно для спасения, значит, люди в то время могли спастись и без истинной Церкви. А это, в свою очередь, значит, что для спасения членов данной общины не имеет значения, впала ли община в заблуждения или нет. И значит, неважно, во что именно люди верят.
Если же впавшим в заблуждение спастись невозможно, значит, отсутствие истинной церкви на несколько столетий закрыло людям путь ко спасению.
Есть еще один вариант: члены заблуждающихся общин могут быть спасены по милости Господней (именно это я имел ввиду, когда говорил что только Господь знает, примет их, или нет), но не благодаря своим заблуждениям, а вопреки им. Но и тогда нельзя сказать, что вероучение неважно для спасения, потому что тогда все эти заблуждения очевидным образом спасению мешают.

То есть в любом случае вопрос об истинной Церкви - вопрос принципиальный.

"...(За исключением, возможно, веры в Христа как в личного Спасителя)..."
Да, но не только. Важно правильное понимание (толкование) Писания, в т. ч. в вопросах организации церковной общины и богослужения (сейчас, на данный момент, причем здесь история-то?). Другой вопрос: а как насчет тех, кто жил раньше? Они будут спасены или нет? Но это уже действительно другой вопрос.

См. выше.

"...А в таком случае, не понятно вообще возникновение, например, Реформации как движения. Зачем оно было нужно?.."
Сразу подчеркну еще раз: говорю свое мнение (лютеране сами Вам отвечают). Затем, чтобы "очистить" средневековую церковь от заблуждений в т.ч. в вопросах богослужения и церковной организации. Т. к., с точки зрения реформаторов тех дней, существовавшая на тот момент церковь находилась в заблуждениях в тех или иных вопросах. С моей точки зрения, и те реформаторы не совершенно избавились от всех заблуждений, лжеучений, кот. проникли в церковь на протяжении веков и были "закреплены" традицией. Поэтому и возникли "реформаторы реформаторов", так сказать, (извините за тавтологию), например, те же баптисты. Я Вам разъяснил понятно свою точку зрения?

Да, понятно. И тогда возникает вопрос о победе зла над Христом и Святым Духом, озвученный выше.

"...А еще тогда непонятно, зачем апостолы, и ап. Павел, в частности, так защищали единство веры. Грозили даже анафемой тем, кто извращает благовествование Христово, проповедует "другого Иисуса". А на самом деле, все это было неважно? Они ошибались?"
Естественно, все это архиважно. Поэтому практически каждая христ. религиозная организация (не пишу "церковь", чтобы не было лишних вопросов) считает себя единственными носителями истины (т.к. у других-"другая вера и другой Иисус"). Когда же мы говорим о невидимой церкви, мы просто допускаем, что, может быть, и "где-то там" есть истинные христиане, кто знает? Только Господь ( у Вас тоже, кстати, звучала подобная мысль). Но "перебегать" в другую церковь не торопимся даже при таком допущении (если только нас действительно не убедят, что мы заблуждались, а кто-то другой проповедовал истину). Ведь так?

Совершенно верно. но только какие из этого следуют выводы?

[Лапоть]

За последние два-три столетия до Реформации накапливались искажения.

И тогда остается тот же вопрос. Пусть даже два-три столетия, но Церкви в этот период не было? Или была?
Кстати, а почему всего два или три столетия? Почитание святых и икон было известно гораздо раньше. Реформация и Лютер лично все это же отвергли? Или нет?

Относительно Восточной я увы не могу Вам сказать. Я увы не настолько хорошо знаком с Православием. Стыдно признаться, но у меня до сих пор не доходят руки почитать относительно того как православные воспринимают механизм спасения и многие другие важные вещи.

А грамотных статей сравнительного богословия лютерансто-православие что бы них опираться, я в сети пока не видел.

Мне понравилась одна монография: Карл Христиан Фельми "Введение в современное богословие Православной Церкви". Название привожу по памяти, может, что-то и напутал. Автор - лютеранин, теперь уже перешедший в православие. Весьма интересный труд. Попадется - рекомендую.

[lyykfi]

Почитание святых и икон было известно гораздо раньше. Реформация и Лютер лично все это же отвергли? Или нет?

В лютеранской цервки догматически не отвергается почитание икон и святых. Просто к святым не принято обращаться с молитвой.

Относительно икон - в России есть лютеранская церковь Ингрии. Можете зайти в одну из церквей - там такие иконостасы.

Мне понравилась одна монография: Карл Христиан Фельми "Введение в современное богословие Православной Церкви". Название привожу по памяти, может, что-то и напутал. Автор - лютеранин, теперь уже перешедший в православие. Весьма интересный труд. Попадется - рекомендую.

Спасибо. Постараюсь не забыть потом почитать. Сейчас такое количество работы, что не то что читать - спать получается урывками.

[Нов-Илья]

Лапоть писал: "...Но что означает сам факт исчезновения Истинной Церкви?.."
Я же уже писал, что верю, что истинная церковь никогда не исчезала (всегда сохранялся т. н. "остаток"). Другой вопрос, что лично я не всегда могу указать на ту или иную общину в тот или иной исторический момент и сказать: "Вот истинная церковь!" (Ни православная, ни католическая, по моему глубокому убеждению, таковыми не являются). И опять же я писал, что в этом есть опр. "слабость" моей позиции, которая, однако, не подрывает основных положений веры (т. к. я верю в обетование Христа "...и врата ада не одолеют ее (Церковь)").
"...Так если истинная Церковь в истории не сохранилась, но это неважно для спасения, значит, люди в то время могли спастись и без истинной Церкви..."
Я вообще считаю, что Вы неправильно понимаете роль Церкви. В спасении она никакой роли не играет (как опр. религиозная организация); для спасения к.-л. личности гораздо важнее личное "предстояние" этой самой личности перед Господом. Совокупность же таких личностей и является, собственно, Церковью. Когда большинство верующих людей из данной конкретной местности, собирающихся на богослужение, "отпали" от Господа (это может выражаться в изменении организации этой общины, порядка и сущности богослужения и т. д.), то верные Господу должны, по Писаниям, попытаться вернуть этих заблудших на путь истинный, а при стойком отвержении истины, отделиться от этих последних. Поэтому надо говорить не о спасении "с Церковью или без оной", а об истинной церкви (которая и состоит из спасенных) и ложной церкви, "сборища сатанинского", которая состоит из падших, не раскаявшихся и не возрожденных.
"...А это, в свою очередь, значит, что для спасения членов данной общины не имеет значения, впала ли община в заблуждения или нет..."
Имеет. Как нужно поступать в подобных случаях-см. выше. Вы согласны, что так необходимо поступать, согласно Писаниям? Другой вопрос-было ли что-то подобное в истории. Конечно, было. Например, практически сразу по смерти апостолов стала изменяться церковная организация (сначала в независимых общинах на смену группе пресвитеров пришел единовластный епископ, потом были выделены архи-пастыри, главенствовавшие над др. епископами и т.д.). Изменялось и богослужение (добавлялись новые, не известные в апостольские времена, формы богослужения и символы веры). Было ли сопротивление этим изменениям? Конечно. Но оно подавлялось, в том числе и чисто мирскими методами, "огнем и мечом" (так же, как "обращение в христианство" зачастую происходило с помощью этого же самого огня и меча). О какой "истинной" церкви, творившей все это, можно вести речь? Для меня очевидно, что при таких условиях истинная церковь могла и "затеряться" на фоне этих "монстров", которые именовались именем Христовым.
"...Есть еще один вариант: члены заблуждающихся общин могут быть спасены по милости Господней (именно это я имел ввиду, когда говорил что только Господь знает, примет их, или нет), но не благодаря своим заблуждениям, а вопреки им. Но и тогда нельзя сказать, что вероучение неважно для спасения, потому что тогда все эти заблуждения очевидным образом спасению мешают.
То есть в любом случае вопрос об истинной Церкви - вопрос принципиальный."
Вот с этим, пожалуй, соглашусь.
"...Совершенно верно. но только какие из этого следуют выводы?"
Я делаю такие: каждый истинно верующий считает наиболее верной свою церковь. Для того, чтобы переубедить его, нужно доказать, что его церковь серьезно заблуждается в тех или иных вопросах, а вот мы (далее большущий список ) в этом плане более правильные.
А у Вас какие следуют выводы?