Духовная амнезия в современном протестантизме.

[Нов-Илья]

Цитата участника Нов-Илья:
Писание-это Слово Божье.
Полиграф П. "ответил": "Слово Божие - это Иисус Христос (читайте 1 главу Ев. от Иоанна). "


Мимо, не в тему .

Цитата участника Нов-Илья:
Это-к сути разного подхода к Писанию православных и протестантов.
Полиграф П.: "Пожалуйста, делая подобные категоричные высказывания, не говорите от имени протестантов. У разных протестантов разное понимание этого вопроса. Лучше называйте конкретную деноминацию. Например, "разного подхода к Писанию православных и баптистов (пятидесятнгиков и т.д.)".

Цитата участника Нов-Илья:
Протестанты в своей практике не используют ни икон, ни статуй; православные и католики используют. Вот и вопрос: кто правильно применяет Писание с использованием его "естественного контекста"?[/color]
Полиграф П.: "И опять Вы не правы. Протестанты (лютеране, англикане) используют и картины, и иконы и статуи.
Еще раз говорю: не обобщайте! Называйте лишь конкретные деноминации."

Для тех, кто "в танке" повторяю: "Отвечая же на вопросы, например, Лаптя, высказываю свою личную точку зрения, а не офиц. догму лютеран."
Ну хорошо, договариваемся так: говоря "от имени протестантов" я подразумеваю всех протестантов, кроме лютеран (и англикан). (Т.к. от других протестантов жалоб пока не поступало). Вам оставляется право называть кого и как хотите (в т.ч. с приставками квази-, нео-, лже-, и др.). За лютеранами остаются вопросы, например, Лаптя, мои, высказанные, но ответа на которые мы пока не услышали (кроме дебатов о Протестантах и протестантах). Ждем-с.

[lyykfi]

Для тех, кто "в танке" повторяю: "Отвечая же на вопросы, например, Лаптя, высказываю свою личную точку зрения, а не офиц. догму лютеран."
Ну хорошо, договариваемся так: говоря "от имени протестантов" я подразумеваю всех протестантов, кроме лютеран (и англикан). (Т.к. от других протестантов жалоб пока не поступало). Вам оставляется право называть кого и как хотите (в т.ч. с приставками квази-, нео-, лже-, и др.). За лютеранами остаются вопросы, например, Лаптя, мои, высказанные, но ответа на которые мы пока не услышали (кроме дебатов о Протестантах и протестантах). Ждем-с.

Есть один маленький нюанс - лютеране и есть протестанты.

Вы же дорогой брат типичный неопротестант.

[Нов-Илья]

Лапоть писал: "...Потому что христиане, пусть даже искренние, но заблуждающиеся истинной Церковью Христовой неявляются. Вопрос остается - куда Она девалась?.."
Да, видимо, так. Но я думаю (если хотите, верю), что Церковь Христова никогда "совсем" не исчезала. По аналогии с ветхозаветной Церковью: Бог всегда оставлял верный ему "остаток". "Остаток" в основном всегда был меньше "официально" исповедовавших истинную "православную" веру (например, при Потопе из всего человечества спаслись только "8 душ"; во дни Илии-пророка сам Илия считал, что он остался один верен Богу, хотя тот сохранил еще "7000 верных в Израиле", и множество др. подобных случаев). Ведь история древней ветхозаветной церкви-это прообраз Церкви Христовой. Вот на основании этого (вкратце) я и делаю вывод о сохранении истинной Церкви во все времена, хотя не всегда могу указать на протяжении всей истории к.-л. конкретную общину (это объясняется тем, что я не настолько хорошо знаю т.н. историю церкви на протяжении всей ее истории; возможно также, что мы не обладаем всей полнотой исторических источников, т.к. многое уничтожалось. "История пишется победителями").
"...Почему Ее оставил Святой Дух, Который наставлял Ее на всякую истину, и Христос общеал что Он "пребудет с вами вовек"?
А почему Бог оставлял большинство Им же избранного народа в ветхозаветный период, хотя Он и обещал, что пребудет с ними "навечно"? Из-за отступничества и грехов самого народа. Но верный "остаток" всегда сохранялся в той или иной форме. Так же и с христианской Церковью.
"...И почему позднее Он вернулся? Или не вернулся?.."
Реально скорее Церковь вернулась к Христу, т. к. Он всегда "пребывал" с ней.
"...Какую Церковь основал Христос, и насаждали апостолы? Невидимую? Или конкретную общину с вполне определенным учением и практикой? И можно ли тогда говорить о какой-то "невидимой" Церкви?"
Конечно, конкретные общины, совокупность всех верных которых и составляет, так сказать, "невидимую" или, по другому, идеальную Церковь. Тут можно еще так пояснить: например, ап. Павел основал конкретную церковную общину в г. Эфесе; через много столетий после смерти апостола, большинство членов этой общины "отошли" от истинного апостольского учения по тем или иным причинам; часть верных отделилась и, допустим, "образовала новую" общину, сохранявшую истинное учение, или, например, ушла в уединенные места для истинного богослужения. В истор. анналы скорее попадет многочисленная община г. Эфеса, а об отделившихся даже и не помянут (или помянут как о "еретиках", "сектантах"). Истинной Церковью в тот период были эти отделившиеся, а в "официальную" церковную историографию попадет эфесская "церковь". Конечно, я привел гипотетическую ситуацию просто для того, чтобы Вы поняли мою мысль.

[Полиграф П.]

Для тех, кто "в танке" повторяю: "Отвечая же на вопросы, например, Лаптя, высказываю свою личную точку зрения, а не офиц. догму лютеран."

Просьба из танка: так и высказывайте свое личное мнение, а не говорите от имени всех протестантов.

[Павел_38]

4. Одним из важных аспектов будущности русских протестантов, наряду с кооперацией с РПЦ, несомненно является вопрос низкого теологического образования священников протестантских конфессий. Священник, в соответствии с библейским учением и исторически сложившейся церковной практикой, должен быть не только призван, но еще и обучен и законно поставлен на служение. Сегодня же зачастую молодой человек, едва прочитавший Библию, мнит себя "пастором", знающим все и считает себя вправе учить других своим "особым откровениям". Некоторые теологические центры скорее напоминают курсы ускоренной подготовки добровольцев перед отправкой на миссионерский фронт "языческой", в понимании такой миссии, России. Центр представляет общественному обсуждению вопрос о введении "общественной лицензии" на право заниматься пасторской деятельностью. Сдача некоего "пасторского минимума" (основы теологии, церковной истории и т.д.) не повредит протестантским служителям, но позволит избежать девальвации звания пастора и оградит российскую протестантскую паству от странных теологий, формирующим мышление, чуждое российским интересам и интересам Христовой Церкви. Будущее российских протестантов зависит от осознания ими своей действительной, а не желаемой, но далекой от реальности, роли в истории этой страны.

Взято отсюда ДОКУМЕНТ: Заявление «Российского лютеранского центра по мониторингу СМИ и общественного мнения»

Молодцы! Давно пора! Слава Господу нашему Иисусу Христу!

[аким]

Кому слава???...
Вы не знаете,кто заведует выдачей лицензий в этом мире?...подсказка(иесираф).
Вот бы ап.Павел,побежал бы советоваться с "плотью и кровью",а потом побежал брать лицензию!?!...
Никакой славы,Господу это не принесёт,а наоборот,Его будут снова распинать буквой нового закона!

ЗЫ:Павел,вы как-то пострадали от нелицензированной деятельности?

[аким]

Аким, Вы не устали еще повторять это везде и всюду? Зачем думать, что все вокруг глупее Вас?
Разъясняю специально для Вас. Именно с такой молитвой обращаются православные христане к Пресвятой Богородице. Но "богом" мы ее, разумеется, не считаем. К Ней обращаются "спаси нас!" потому, что сила Ее молитва к Господу отличается от всех других. Ближе Нее к Господу никого из сотворенных существ нет и не было. Только Бог Отец и Она могут назвать Христа своим Сыном. Бог Отец - по Божеству, она - по человечеству. Ее молитва ко Госаподу - материнская. По Ее молитве Госпдоь являет милость даже к самым заблудшим, падшим и отчаявшимся грешникам. Поэтому - не просто "моли Бога о нас", а "спаси нас". Причем, "спаси". естественно не в том смысле, что Она - спасительнциа вместо Христа, а в том, что молитва Ее оказывается поистине спасительной.
Двухтысячелетний опыт Церкви для Вас - "бабьи басни", но при этом Вы готовы слушать все подряд "откровения"? Странные вы, харизматы, люди все-таки.

Кто нибудь,кроме Господина Лаптя,будет хлебать енти лукавые "щи"???

ЗЫ:исправьте хотя бы грамматические ошибки в своём посте;о духовных,пока и речи нет,а то что-то вдвойне богохульное получается...

ЗЫ:ЗЫ:
От Матфея святое благовествование. Глава 20. Стих 16 [1.000] Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

От Луки святое благовествование. Глава 13. Стих 30 [0.633] И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

[Павел_38]

Кому слава???...
Вы не знаете,кто заведует выдачей лицензий в этом мире?...подсказка(иесираф).
Вот бы ап.Павел,побежал бы советоваться с "плотью и кровью",а потом побежал брать лицензию!?!...
Никакой славы,Господу это не принесёт,а наоборот,Его будут снова распинать буквой нового закона!
ЗЫ:Павел,вы как-то пострадали от нелицензированной деятельности?

Брат, да я все понимаю, ты абсолютно прав! Но Писания говорят, что это должно произойти. Змей древний, называемый диаволом и сатаной, должен где-то морду выставить. Я знал это откровением, а теперь вижу приближение исполнения пророчеств Библии! Давай, гадюка, быстрей, чем быстрей вылезешь, тем быстрей по рогам получишь! Закончится шоу это земное наконец-то!

[Павел_38]

Кто нибудь,кроме Господина Лаптя,будет хлебать енти лукавые "щи"???

Именем Господа моего говорю тебе, Аким, оставь эти споры.

[Лапоть]

Лапоть писал: "...Потому что христиане, пусть даже искренние, но заблуждающиеся истинной Церковью Христовой неявляются. Вопрос остается - куда Она девалась?.."
Да, видимо, так. Но я думаю (если хотите, верю), что Церковь Христова никогда "совсем" не исчезала. По аналогии с ветхозаветной Церковью: Бог всегда оставлял верный ему "остаток". "Остаток" в основном всегда был меньше "официально" исповедовавших истинную "православную" веру (например, при Потопе из всего человечества спаслись только "8 душ"; во дни Илии-пророка сам Илия считал, что он остался один верен Богу, хотя тот сохранил еще "7000 верных в Израиле", и множество др. подобных случаев). Ведь история древней ветхозаветной церкви-это прообраз Церкви Христовой. Вот на основании этого (вкратце) я и делаю вывод о сохранении истинной Церкви во все времена, хотя не всегда могу указать на протяжении всей истории к.-л. конкретную общину (это объясняется тем, что я не настолько хорошо знаю т.н. историю церкви на протяжении всей ее истории; возможно также, что мы не обладаем всей полнотой исторических источников, т.к. многое уничтожалось. "История пишется победителями").
"...Почему Ее оставил Святой Дух, Который наставлял Ее на всякую истину, и Христос общеал что Он "пребудет с вами вовек"?
А почему Бог оставлял большинство Им же избранного народа в ветхозаветный период, хотя Он и обещал, что пребудет с ними "навечно"? Из-за отступничества и грехов самого народа. Но верный "остаток" всегда сохранялся в той или иной форме. Так же и с христианской Церковью.
"...И почему позднее Он вернулся? Или не вернулся?.."
Реально скорее Церковь вернулась к Христу, т. к. Он всегда "пребывал" с ней.
"...Какую Церковь основал Христос, и насаждали апостолы? Невидимую? Или конкретную общину с вполне определенным учением и практикой? И можно ли тогда говорить о какой-то "невидимой" Церкви?"
Конечно, конкретные общины, совокупность всех верных которых и составляет, так сказать, "невидимую" или, по другому, идеальную Церковь. Тут можно еще так пояснить: например, ап. Павел основал конкретную церковную общину в г. Эфесе; через много столетий после смерти апостола, большинство членов этой общины "отошли" от истинного апостольского учения по тем или иным причинам; часть верных отделилась и, допустим, "образовала новую" общину, сохранявшую истинное учение, или, например, ушла в уединенные места для истинного богослужения. В истор. анналы скорее попадет многочисленная община г. Эфеса, а об отделившихся даже и не помянут (или помянут как о "еретиках", "сектантах"). Истинной Церковью в тот период были эти отделившиеся, а в "официальную" церковную историографию попадет эфесская "церковь". Конечно, я привел гипотетическую ситуацию просто для того, чтобы Вы поняли мою мысль.

Ваша позиция понятна. Но давайте посмотрим вообще на суть такого явления, как "остаток". Кто был "остатком" и чем характеризуется "остаток"? Когда Моисей спустился с Синая, и обнаружил израильтян, покланяющихся тельцу, "остатком" были те, кто тельцу не поклонялся. Во времена Илии "остатком" были те, кто не "преклонил колена пред Ваалом". То есть те, кто сохранил веру, не впал в язычество, идолопоклонство и т.д. Так?
Далее, если в соответствии с протестантскими взглядами, православные и каотлические практики (иконы, мощи и т.д.) - идолопоклонство, то "остатком " должны в данном случае быть те, кто все эти практики отрицал и отделился от "официальной" Церкви. И это должны быть именно общины, а не отдельные люди, чтобы о них можно было говорить как о "церкви".
Если такие общины действительно были, то о них должны сохраниться исторические сведения, хоть какие-то. И если эти сведения изучить, то возможно, найдутся какие-то общины, на которые можно было бы указать как на тот самый "остаток"? Вот, кстати, к вопросу о пользе изучения истории Церкви. Таких общин на самом деле было предостаточно. Тех самых, которых называли еретиками. В первом же веке возник гностицизм. Во втором - монтанизм. В тот же ранний период появились манихейство и савеллианство. В четвертом веке начинают появляються качественно отличные от предыдущих ереси - арианство (одна из сильнейших ересей в истории Церкви вообще), апполинарианство, македонианство. В пятом они продолжаются - несторианство, монофизитство (тоже одна из сильнейших ересей, существует и по сей день) в различных его вариантах. В шестом веке - монофелитство и оригенизм. В седьмом и восьмом веках - иконоборчество. И, наконец, с девятого века явным становится "католичество" (квалифициурется как ересь именно с православной точки зрения).
Далее ереси обычно рассматриваются отдельно на Западе и на Востоке. В XII веке крестоносцы занесли в Европу то, что впоследствии называли "альбигойской ересью". На Балканах они же назывались "богомилами". Это было продолжением того же манихейства, еще существовавшего на Востоке. На Руси крупные ереси - стригольники (XIV в.), "жидовствующие" (XVI в.), "хлысты" (XVII в.). Более мелких не перечисляю, слишком много места займет.
Так вот, очень многие из них в самом деле отрицали иконы, мощи, таинства и т.д. Но это отрицание - лишь одна черта, Если посмотреть на то, что они исповедовали, во что они верили, никого из них Вы не сможете признать истинно верующими христианами. Единственные исключения, возможно - гуситы и вальденсы (я мало знаком с их вероучением). Но и они появились в Европе уже в католическом Средневековье (гуситы - XV в.. вальденсы пораньше).
А первые иконы (именно как иконы, а не просто росписи) появляются в IV веке. (А святых мучеников вообще почитали уже с первого века).

Где же "остаток"? Причем, если и был остаток, он должен был бы существовать непрерывно, с IV-V вв. и до начала Реформации, т.е. более тысчяи лет. Непрервыность здесь обязательна, потому что если был какой-то период, когда и остаток исчез, значит, Церкви на земле больше не стало, она погибла как Церковь. И,значит, дьявол ее победил через людские заблуждения.
Так можно ли найти и показать такую общину (общины), которые можно считать остатком?

Это все принципиальные вопросы, потому что, если в истории оказывается такой период, когда Церкви не было, значит неверность человеческая и бесовкие козни оказались сильней верности Божией и обетования Христа о том, что врата ада не одолеют Его Церкви.

Или тогда, действительно, остается верить в то, что "остаток" существовал, но никаких сведений о нем не сохранилось. В таком случае, странно - почему? О массе других "еретических" общин сохранились (а они ведь тоже были "не владах" с "официальной Церковью"), а об истинном остатке - нет?
Или еще остается верить в "невидимую" Церковь, состоящую из отедльных людей-"диссидентов", разбросанных по всему миру и не разделяющих официальную доктрину своих церквей. Но даже если и были такие люди, непонятно, почему их можно назвать Церковью - они же не были единой общиной. При том, что в апостольское время и первые века совокупность конкретных общин вовсе не была "невидимой" - они поддерживали связь между собой, у них бла единая вера, единые таинства. Верующие из Малой Азии принимали участие в богослужениях Римской Церкви и наоборот, и .т.д.
То есть получается, что протесатнтские взгляды на Церковь при более внимательном рассмотрении оказываются довольно-таки зыбкими, разве нет?

[Лапоть]

Кто нибудь,кроме Господина Лаптя,будет хлебать енти лукавые "щи"???

ЗЫ:исправьте хотя бы грамматические ошибки в своём посте;о духовных,пока и речи нет,а то что-то вдвойне богохульное получается...

Аким, я уже как-то говорил, что если что и погубит Вас на этом ужасном форуме, так это Ваше неподражамое остроумие.
За обнаружение очепяток - спасибо. Поправить, к сожалению, не могу.
Но что-то Вы по существу так и не ответили ничего, а? (Задумался: то ли сказать ему нечего, кроме ерничетсва, то ли скрывает глубокую мудрость очередного харизматического "пророчества"?).

[lyykfi]

То есть получается, что протесатнтские взгляды на Церковь при более внимательном рассмотрении оказываются довольно-таки зыбкими, разве нет?

Приведенное Вашим собеседником отношение к Церкви - появилось в недрах радикальной реформации Кальвина. И оно преследовало своей целью максимально отмеживаться от римо-католической церкви с её идолослужениями как считал достопочтенный Кальвин.

Если брать взгляд лютеранской церкви:

""Артикул VII: О Церкви 1. Далее они учат, что единая Святая Церковь пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь - это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства. 2. И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств. 3. Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми. 4. Как говорит Св. Павел: "...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех..."

Аргсбурское Вероисповедание.

Если необходимо пояснение - с удовольствием приведу.

[Лапоть]

Приведенное Вашим собеседником отношение к Церкви - появилось в недрах радикальной реформации Кальвина. И оно преследовало своей целью максимально отмеживаться от римо-католической церкви с её идолослужениями как считал достопочтенный Кальвин.

Если брать взгляд лютеранской церкви:

""Артикул VII: О Церкви 1. Далее они учат, что единая Святая Церковь пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь - это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства. 2. И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств. 3. Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми. 4. Как говорит Св. Павел: "...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех..."

Аргсбурское Вероисповедание.

Если необходимо пояснение - с удовольствием приведу.

Спасибо. Да, некоторые пояснения все же были бы полезны. В частности:
- в какой именно общине (общинах), начиная с эпохи Константина и до 1517 г. верно преподавалось Евангелие и правильно совершались таинства?
- что именно понимается под учением о Евангелии, согласие по которому необходимо для единства Церкви?

[lyykfi]

- в какой именно общине (общинах), начиная с эпохи Константина и до 1517 г. верно преподавалось Евангелие и правильно совершались таинства?

В кафолической, а в последствии католической церкви.

Но со временем в церкви людьми были сделаны искажение и отступления, такие как индульгенция, спасение по делам - которые и должна была исправить Реформация.

Понимаете Лютер ни когда не хотел сделать революцию в церкви, он хотел лишь её реформировать. И очень долго спор между римом и лютеранскими богословами был меж-католическими трениями.

- что именно понимается под учением о Евангелии, согласие по которому необходимо для единства Церкви?

Имеется ввиду, что бы Евангелие преподавалось в чистоте, без искажений и примесей.

[Нов-Илья]

Цитата Лаптя: "...То есть получается, что протесатнтские взгляды на Церковь при более внимательном рассмотрении оказываются довольно-таки зыбкими, разве нет?"
Видимо, да, с уточнением: зыбкими в плане "исторических корней". Но "история Церкви" не влияет на спасение; так разрешается этот парадокс.
Цитата участника Лапоть:
- в какой именно общине (общинах), начиная с эпохи Константина и до 1517 г. верно преподавалось Евангелие и правильно совершались таинства?

lyykfi ответил: "В кафолической, а в последствии католической церкви."
lyykfi, скажите, пжл, а в православной церкви тогда-нет? Ведь сейчас богослужебная практика (в частности, совершение таинств) в православии, у католиков и у вас отличаются?
Вот Лапоть, например, писал о некоторых верованиях католиков в том числе: "...А во что же верили эти православные, католики, и прочие? Они молились перед иконами, молились святым, Божией Матери, ангелам, они стремились достичь спасения через свои усилия, а не просто по вере, католики еще верили в непогрешимость Папы Римского и т.д. и т.д."
Вы тоже во все это верите? И как, в таком случае, Вы отделяете "людские искажения и отступления" в церкви от истины? И что значит в Вашем понимании "преподавание Евангелия в чистоте, без искажений и примесей"? (Лапоть вот говорит, что православная церковь тоже так преподает, я верю, что у нас тоже преподается истина...)