Духовная амнезия в современном протестантизме.

[Лапоть]

1. "Поставленная проблема" - это низкий уровень знаний? Так это не проблема!

Да если я когда-нибудь напишу что-нибудь о том, что вот мол, у протестантов низкий уровень образования в отличие от православных, то можете считать меня законченным идиотом, открыть мой профиль и забросать монитор яйцами, помидорами и банановыми шкурками.

Проблема - не в уровне образования, а в том, что в протестантизме в принципе отсутствуют корни. У него нет истории, непрерывано идущей от Христа. И это - совершенно невосполнимый изъян.

2. Мы НЕ выдвигаем "прямо противоположные учения", у нас разное мнение по некоторым ВТОРОСТЕПЕННЫМ вопросам, таким как:
1) братья и сёстры Христа - родные или названные;
2) Святой Дух ниспослан от Отца или от Отца и Сына;
3) использование икон;
4) и масса других "мелочей".

А "прямо противоположные учения" исповедуют атеисты, мусульмане, сатанисты и пр.

ВТОРОСТЕПЕННЫМ? Вы нас, между прочим, в идолопоклонстве непрестанно обвиняете. Мы вас - в ереси. Наше понимание Писания, смысла и цели духовной жизни во многом несовместимо. Это что ж, все второстепенные вопросы? Ну тогда зачем вы вообще появились в качестве отдельного исповедания? Зачем Лютер вел столь бурную деятельность? Ну молился бы своими сторонниками перед статуями, и считал Папу Римского непогрешимым. Между прочим, в течение всего XVI века вся Европа была залита кровью в результате протестантско-католический войн. Так это все - из-за второстепенных вопросов? Да в таком случае на свете нет ничего страшней протестантизма, если из-за второстепенных вопросов вы не только разуршили христианское единство, но и вели беспощадные войны. Да и сейчас зачем вы ведете свою деятельность вот хотя бы в России и на Украине? Здесь есть своя Церковь - Православная, она тысячу лет уже здесь. Переходите в православие, молитесь иконам, не нарушайте церковный мир, и все тут. Если это все такие неважные, второстепенные расхождения. Или все-таки важные? Или все-таки от них зависит слишком многое? Настолько многое, что можно и жизнь отдать?

[Лапоть]

Лапоть писал: "...Эта история - не есть история их церкви, црекви в их понимании. Следовательно, для них это - вообще не история церкви..."
Пусть так, коль Вам так угодно. Вас это раздражает?

Нет. Почему меня должны раздражать ваши проблемы? Пусть они вас заставляют задуматься.


"...А у тех организаций, которые они сами называют "церквами" никакой истории просто нет. Они "висят" в воздухе просто."
Это Ваше мнение. Причем его можно истолковать и как ложное высказывание (насчет отсутствия истории отличных от православной церквей) или как очередной православный миф. Может, Вы просто не знаете историю этих церквей? Ну не бойтесь, это не порок. Я же писал, что знать историю всего христианства на протяжении всей его истории невозможно.

А может, это протесатнткий миф? Когда зродился протестантизм как течение вообще, знаете? Подсказка: в 1517 году. До этого его просто не было.
А знать историю возможно, если изучать. Просто изучать, только и всего. Это не так уж трудно.

"...То есть, полторы тысячм лет существовали только некие идолопоклоннические сообщества - Православная церковь, Католическая, монофзитиы еще с несторианами. Но среди них, оказывается были и истинные христиане? И вот -они-то и составляли такую вот "неприметную", "невидимую" Церковь?.."
Может быть.
"...А во что же верили эти православные, католики, и прочие?.."
Не знаю, Вам видней. Я в то время, когда они молились, "свечку при них не держал", как говорится (т.е не знаю кто конкретно во что верил и как поклонялся).
"...Они молились перед иконами, молились святым, Божией Матери, ангелам, они стремились достичь спасения через свои усилия, а не просто по вере, католики еще верили в непогрешимость Папы Римского и т.д. и т.д..."
Это слова очевидца или как?

Пытаетесь оправдаться? Это слова очень и очень многих очевидцев, постановления церковных Соборов, общераспространенная практика Церкви.

"... И вот оказывается, веря во все это, можно оставаться истинным христианином?.."
Нет. Истинным христианином остаются, следуя до конца Господу.
"Истинным христианином, пребывающим в заблуждении"?
А таковых полно. Я лично не претендую на "полноту истины" и допускаю, что могу в чем-то заблуждаться, поэтому мои мнения могут меняться в течение жизни (и меняются). А Вы как? Так уж без заблуждений? Или не "истинный христианин"?

То бишь, "они заблуждались по неведению", и посему им простительно? Допустим. Но все равно, сообщество, пребьывающее в заблуждении не является Церковью. Церковь - это община истинной веры. Если таковой в этот период не было, значит истинной Церкви в это время не существовало. Потому что христиане, пусть даже искренние, но заблуждающиеся истинной Церковью Христовой неявляются. Вопрос остается - куда Она девалась? Почему Ее оставил Святой Дух, Который наставлял Ее на всякую истину, и Христос общеал что Он "пребудет с вами вовек"? И почему позднее Он вернулся? Или не вернулся?

"...Тогда все эти учения вообще не иеют никакого значения? Почитание икон, например?.."
Для спасения не имеют (святые, иконы, Божья Матерь, спасение через свои усилия, непогрешимость папы римского). А вот помешать спасению могут, ибо уводят от истины.

"Идолопоклонство" может помешать спасению?! Сильно сказано!

"...Но позвольте, это же "идолопоклонство"! И как же возможно быть идолопоклонником и при этом оставаться истинным христианином?"
Никак.

Ну вот, Вы сами и сказали.

"...То есть все католики разделяли католические взгляды, православные - православные и т.д..."
А вот это уже из области мифической. Даже в среде одной кофессии (а можно брать и уже-деноминации), никогда не бывало, чтобы "все разделяли единые взгляды". Об этом свидетельствуют бесчисленные "еретические" течения во все века христ. истории, а также опр. разномыслие и внутри самих групп (будь то ортодоксов, будь то "еретиков"). Конечно, в православном пантеоне, например, могут "соседствовать" в качестве "святых" гонители и гонимые, кот. в жизни были непримиримыми врагами, но разве это говорит об их "единых взглядах"? Нет, это просто православные мифы, выдаваемые за "единое соборное мнение всей церкви".

Это протестантские мифы. Еретические учения потому и еретические, что они расходились с учением церковной полноты, противоречили ему. Кстати, в основном, средневековые ереси были явным язычеством. К протестантизму они отношения не имеют. Недаром тот же Лютер призывал истреблять анабаптистов. Не мог он считать "братьями" явных язычников.
Естественно, опрделенные раногласия внтури Церкви всегда были, есть и будут. Но существуют и вполне четкие, определенные границы, за которыми можно сказать: "эти люди - вне Церкви, их нельзя считать правослаными".

"А кроме того, если все церкви впали в заблуждение, то невозможно указать на какую-то конкретную из них, и сказать - "вот они были истинной Церковью Христовой".
Про все церкви не знаю, трудно сказать, да это и не важно. А что указать невозможно, это верно. Потому что истинная Церковь-это не какая-то опр. организация, а собрание христиан из любых конфессий. Говоря проще, можно сказать на вопрос, может ли, например православный быть истинным христианином-конечно, может (по мне, дак А. Мень таковым и был); а может ли неправославный быть истинным христианином-может.

И неважно, как они верят, во что они верят, имеют ли молитвенное общение между собой, иначе говоря - еидная они община или нет? Бедные апостолы, зачем же они тогда отстаивали единства веры, писали об "одной вере" и "одном крещении", боролись с лжеучителями. Надо было просто говорить - "верьте в Христа, а как вы там будете верить - неважно".

"...А значит, Церкви не было в это время как Церкви, как единой общины истинно верующих. Потому что отдельные христиане, даже истинные, Церковью еще не являются."
Само понятие "церковь" многозначно. Например, по слову Христову, "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них". "Двое или трое"-это Церковь или нет?

А если соберутся двое или трое оккультистов, будут молиться "аеликому Чебурашке", и считать при этом его одним из перевоплощений Христа - они тоже будут Церковью просто потому, что так себя назовут?

А вот перая община христиан в Иерусалиме, порядка 120 человек, Церковь или нет?
До этого, говоря о церкви, я говорил именно об единой "невидимой" Церкви Христовой, кот. составляют все истинные христиане из разных мест.

В том-то и дело. Какую Церковь основал Христос, и насаждали апостолы? Невидимую? Или конкретную общину с вполне определенным учением и практикой? И можно ли тогда говорить о какой-то "невидимой" Церкви?

Если же говорить об общине, то с чего Вы взяли, что не было таких общин? Первохристианские общины были еще достаточно независимы (не было ни "всемирного епископа", ни "вселенского патриарха"), поэтому утверждать такое-значит точно знать богослужебную практику и вероучение каждой такой общины. Вы это знаете?

Первохристианские общины в существе своей веры ничем не отличаются от соверменного Православия. Административные деления никакой роли в этом не играют. Церковь - не административная структура, а реальный мистический богочеловческий организм, существующий в единстве веры, молитвы, и таинств.
Богослужебная же практика и вероучение первых христиан известны. Существуют истроические источники, где все это описано.


Да и после "огосударствления" и постановления под "единоначалие" христ. общин

"огосударствление" Церкви - это бо-ольшой вопрос. В Средние века, покрайней мере. На Западе не огосударствление Церкви произошло, а сокрее уж, "оцерковление" государства. А на Востоке трудно даже вспомнить всех императоров-еретиков, которые преследовали Православие. И как раз именно протестанты прочно ввели у себя принцип "государственной Церкви".

всегда были разные течения и в православии и в католицизме, отрицавшие святых, иконы, поклонение Богоматери, спасение через свои усилия, непогрешимость папы римского, посредничество в виде церкви или священников и пр., кот. чаще всего объявлялись "еретическими" и подавлялись силой, но всегда возникали вновь и вновь в той или др. форме вплоть до Реформации, которая тоже, кстати, не на пустом месте возникла (были свои предшественники

Вот эти течения именно к Реформации никакого отношения не имели. За исключением, возможно, гуситов и вальденсов еще. Здесь не буду ничего утверждать. Хотя большой вопрос, насоклько их можно считать предшественниками Реформации. Остальные - явно языческие секты.
Осужденные "течения", или секты точнее именно после их осуждения уже не могут считаться "в православии" или "в католицизме" именно потому что та или иная Церковь их осудила, то есть признала чуждыми и ложными.
А Вы готовы все эти секты записать в предшественники протестантизма?

[Двора]

Как же вы хорошо знаете историю происшедшего,
а вот если бы также хорошо знали учение Христа, то никогда бы не сказали что у вас есть корень , а у другого нет,
потому что знали бы что Корень Это Сам Христос и не ветви держат корень, а Корень питает ветви и прилепившиеся и питающиеся от Корня приносят плоды, а сухие ветви отсекаются.
Вы учите не Евангелию, не миру с Богом через веру в Сына Божьего,
а веру вашим словам и вашим понятиям и в них , в ваших словах нет места Богу. А только события .

[Jeka2]

1. Проблема - не в уровне образования, а в том, что в протестантизме в принципе отсутствуют корни. У него нет истории, непрерывано идущей от Христа. И это - совершенно невосполнимый изъян.

2. ВТОРОСТЕПЕННЫМ? Вы нас, между прочим, в идолопоклонстве непрестанно обвиняете. Мы вас - в ереси. Наше понимание Писания, смысла и цели духовной жизни во многом несовместимо. Это что ж, все второстепенные вопросы? Ну тогда зачем вы вообще появились в качестве отдельного исповедания? Зачем Лютер вел столь бурную деятельность? Ну молился бы своими сторонниками перед статуями, и считал Папу Римского непогрешимым. Между прочим, в течение всего XVI века вся Европа была залита кровью в результате протестантско-католический войн. Так это все - из-за второстепенных вопросов? Да в таком случае на свете нет ничего страшней протестантизма, если из-за второстепенных вопросов вы не только разуршили христианское единство, но и вели беспощадные войны. Да и сейчас зачем вы ведете свою деятельность вот хотя бы в России и на Украине? Здесь есть своя Церковь - Православная, она тысячу лет уже здесь. Переходите в православие, молитесь иконам, не нарушайте церковный мир, и все тут. Если это все такие неважные, второстепенные расхождения. Или все-таки важные? Или все-таки от них зависит слишком многое? Настолько многое, что можно и жизнь отдать?

1. Вы забыли притчу о Владельце виноградника и виноградарях? Уже 2000 лет растет лоза, посаженная Им. До 1054 были небольшие ответвления, с 1054 пошли расти две ветви, от которых также вырастали ветви. Некоторые ветви уже засохли, некоторые ещё нет, но не дают плода.
Поэтому история любой ветви до ответвления (например Лютеранство) - это история ветви, откуда было ответвление (Католицизм до Лютера).

2. Главное - Отец, Сын и Святой Дух, главное - это Библия, главное - что "Он отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную".
Всё остальное - второстепенно.
Вы можете молиться перед иконами, я могу молиться без, но мы с Вами можем быть в мире друг с другом, а не заниматься разбрасыванием камней и анафематствованием.
Сам Архангел Гавриил не произносил суда сатане! А многие из нас не боятся судить братьев своих, да притом перед неверными!

[Velisaar]

Если с первых, кажется, все ясно, то второй, действительно требует разъяснения. Часто можно услышать от "протестантов" всех мастей, что спасаемся мы лишь только своей верой. На самом деле это положение лютеранской Реформации звучит несколько иначе: мы спасаемся ТОЛЬКО по благодати Божьей через нашу веру в Иисуса Христа (Еф. 2:8). То есть, по сути спасает все же не вера сама по себе, но Бог по Своей благодати, через дарованную нам веру.
Это уточнение на первый взгляд кажется незначительным, но на самом деле оно принципиально важно. Ибо непонимание этого принципа большинством протестантствующих ведет к возможности упрека, который и высказывают многие православные: у них, мол, так: главное - веруй - и ты спасен, а там делай, что хошь.

Благодарю вас. Несмотря на деноминационную принадлежность, я полностью согласен с этим принципом.

[аким]

Духовная амнезия имеет духоовные основания-

Послание к Филиппийцам. Глава 3. Стих 13 [1.000] Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,

И,Вениамину,как младшему,как сыну старости,как более "родному",рождённому от одной матери,что и преданный Иосиф,который в той истории(Бытие с гл.37)был прообразом Иисуса;было дано более всех!!!
Имеется в виду-благословение,помазание.
Так,что уразумейте и не завидуйте!)
Бытие. Глава 43. Стих 34 [1.000]
И посылались им кушанья от него, и доля Вениамина была впятеро больше долей каждого из них. И пили, и довольно пили они с ним.
Бытие. Глава 45. Стих 22 [1.000] каждому из них он дал перемену одежд, а Вениамину дал триста сребренников и пять перемен одежд;

И именно при виде Вениамина:

Бытие. Глава 43. Стих 30 [1.000] И поспешно удалился Иосиф, потому что воскипела любовь к брату его, и он готов был заплакать, и вошел он во внутреннюю комнату и плакал там.


При том,что...

Бытие. Глава 37. Стих 3 [1.000]
Израиль любил Иосифа более всех сыновей своих, потому что он был сын старости его, - и сделал ему разноцветную одежду.

"Разноцветная одежда"-значит:полнота служения,разнообразие его.И поэтому в последнее время,Вениамину(последнее Божье движение)будет дано много и будет дано и больше того сделать,что сделал Иисус!!!)
От Иоанна святое благовествование. Глава 14. Стих 12 [0.407] Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.


Аминь!)

[svetham]

Духовная амнезия имеет духоовные основания-

...

Аминь!

А вот и харизмат пришел...

[аким]

Привет!)
Христос воскрес!!!!)
У Господа один день,как тысяча лет,а это значит,что мы в начале третьего дня-3 тысячелетия от рождества Христова,того дня когда Иисус воскрес,а это значит...скоро всему конец!)

[svetham]

Привет!)
Христос воскрес!!!!)
У Господа один день,как тысяча лет,а это значит,что мы в начале третьего дня-3 тысячелетия от рождества Христова,того дня когда Иисус воскрес,а это значит...скоро всему конец!)

Ну вот, а я только жить начала, разбираться кто есть протестант, а кто не есть, а тут приходит аким и объявляет конец. Не страшно Библию толковать без Церкви?

[Лапоть]

Как же вы хорошо знаете историю происшедшего,
а вот если бы также хорошо знали учение Христа, то никогда бы не сказали что у вас есть корень , а у другого нет,
потому что знали бы что Корень Это Сам Христос и не ветви держат корень, а Корень питает ветви и прилепившиеся и питающиеся от Корня приносят плоды, а сухие ветви отсекаются.
Вы учите не Евангелию, не миру с Богом через веру в Сына Божьего,
а веру вашим словам и вашим понятиям и в них , в ваших словах нет места Богу. А только события .

Двора, к чему эти громогласные заявления?

[Лапоть]

1. Вы забыли притчу о Владельце виноградника и виноградарях? Уже 2000 лет растет лоза, посаженная Им. До 1054 были небольшие ответвления, с 1054 пошли расти две ветви, от которых также вырастали ветви. Некоторые ветви уже засохли, некоторые ещё нет, но не дают плода.
Поэтому история любой ветви до ответвления (например Лютеранство) - это история ветви, откуда было ответвление (Католицизм до Лютера).

Популярная в протестантизме "теория ветвей" несостоятельна. Просто потому. что "ветви" могут расти у одного "дерева". А те из них, которые от "дерева" "отломились" - уже к нему не принадлежат.

2. Главное - Отец, Сын и Святой Дух, главное - это Библия, главное - что "Он отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную".
Всё остальное - второстепенно.
Вы можете молиться перед иконами, я могу молиться без, но мы с Вами можем быть в мире друг с другом, а не заниматься разбрасыванием камней и анафематствованием.
Сам Архангел Гавриил не произносил суда сатане! А многие из нас не боятся судить братьев своих, да притом перед неверными!

Вопрос об идолопоклонстве - это не второстепенный вопрос в духовной жизни человека. Никак не второстепенный. Вопрос о путях спасения - тоже далеко не второстепенный. А это даже даелко не все вопросы, которые нас разделяют. Эти разделеения невозможно устранить, просто не замечая их. Они все равно остаются.
Но можно ли, даже при наличии этих разделений, мирно и доброжелательно друг ко другу относиться? Конечно, можно. Иименно такими были отношения Православной Церкви с протестантизмом в позднесоветское время. (Правда, это были по большей части, кажется протестантские церкви Европы). Но кто же нарушил этот мир? Вы же (точнее, ваши наставники) пришли в страну с тысячелетней христианской историей и культурой, чтобы учить нас "евангелию"! Абсолютно нигилистично и презрительно относясь при этом к нашей Церкви, истории, культуре. Как будто на диакрей пришли вы с Библией и "проповедью". Православие оказалось сильнее, чем вы думали. Неопротестантская миссия, в России, по крайней мере, явно захлебнулась (не говорю сейчас о харизматах и СИ). Но даже после этого вы не хотите изменить свое отношение. Так вот - подумайте, остановите напор своей пропаганды, измените свое отношение к Церкви, к России, изменится отношение и к вам. А фундаментализм, хотя бы даже и "библейский", еще никогда до добра не доводил.

[lyykfi]

Конечно, можно. Иименно такими были отношения Православной Церкви с протестантизмом в позднесоветское время. (Правда, это были по большей части, кажется протестантские церкви Европы). Но кто же нарушил этот мир? Вы же (точнее, ваши наставники) пришли в страну с тысячелетней христианской историей и культурой, чтобы учить нас "евангелию"! Абсолютно нигилистично и презрительно относясь при этом к нашей Церкви, истории, культуре. Как будто на диакрей пришли вы с Библией и "проповедью". Православие оказалось сильнее, чем вы думали. Неопротестантская миссия, в России, по крайней мере, явно захлебнулась (не говорю сейчас о харизматах и СИ). Но даже после этого вы не хотите изменить свое отношение. Так вот - подумайте, остановите напор своей пропаганды, измените свое отношение к Церкви, к России, изменится отношение и к вам. А фундаментализм, хотя бы даже и "библейский", еще никогда до добра не доводил.

Эти проповедники ни чуть не лучше православных радикалов.
Так что это вполне сбалансированная система.

[Лапоть]

Духовная амнезия имеет духоовные основания-

Послание к Филиппийцам. Глава 3. Стих 13 [1.000] Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,

М-да-а. Что же это за такое "забывая заднее"? Может, это то, что уже сделал к тому времени ап. Павел? Может, он пишет о том, что несмотря на уже проделанную им огромную работу, не считает себя вправе почивать на лаврах? Вот только как это относится к истории Церкви? И оправдывает ли это духовную амнезию? А если бы он, "забывая заднее", забыл при этом веру апостолов, и начал учить "от ветра головы своея", он остался бы апостолом, или нет?
Фрагменты про Вениамина комментировать не буду, т.к. никаких доказательств здесь не вижу - одни фантазии.

[Лапоть]

Эти проповедники ни чуть не лучше православных радикалов.
Так что это вполне сбалансированная система.

По существу, да. Но здесь есть одна важная деталь. Православные радикалы ведут свою "радикальную" деятельность все же в России, внутри своей Церкви, а не едут в США проповедовать, какие они там все "слуги антихриста".

[lyykfi]

По существу, да. Но здесь есть одна важная деталь. Православные радикалы ведут свою "радикальную" деятельность все же в России, внутри своей Церкви, а не едут в США проповедовать, какие они там все "слуги антихриста".

Радикальность православных радикалов(простите за тафталогию ) во многом жиздится на национализме. В отличие от них неопротестанский радикализм стоится на отрицании догм классических церквей и материальном благополучии.

Направленность разная. Как правосным радикалам не чего делать за рубежом так и лакомо "евангелизировать" неопротестантам Россию.