Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

[androsynth73]

В Евангелии то Матфея1:25 написано:"И не знал Её, как наконец Она родила Сына своего первенца..."
Не знаю как вы, а я усматриваю два довода в пользу её и Иосифа "нормальных" супружеских отношений.

Так вот, если бы Иосиф после рождения Марией "сына своего Первенца" Марию знал, то в Писании был бы употреблён Perfect Tense, т.е. "не познал строго до момента рождения Христа". Однако, в греческом тексте оригинала- Imperfect Tense, т.е. "не познал как до, так и после рождения Христа". Одно дело - Ваши измышления, и другое дело- ясный язык Священного Писания. Поэтому, Ваше "я усматриваю" для меня не аргумент: для меня аргумент- написанное во Священном Писании. Аргументировать "я усматриваю" и "я говорю" (т.е., "правда, потому что так я сказал") имеет право только Богочеловек- Бог Слово воплощенное.

А миф о том, что Она жила при храме и решила оставаться девственницей

Ваш покорный слуга на Протоевангелие Иакова не ссылался. Это во-первых. Всё-таки, Протоевангелие считается душеполезным текстом, а не каноническим Евангелием. Степень правдивости описываемых в Протоевангелии событий- сама по себе есть тайна. А потому, мы рассматриваем только нравственные примеры из этого произведения, полезные для души и подготовке оглашенных.

совершенно противоречит восточным традициям: и в наши дни назначением женщины на востоке является быть матерью и рожать детей, а отсутствие способности к зачатию считается позором.

Понятно. На мою прямую ссылку на оригинальный текст канонического Евангелия Вы решили ответить абстрактными рассуждениями о "восточных традициях", которые Вы, впрочем, плохо знаете:

Пример жертвы дочери Иеффая:

Цитата из Библии:

36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(Судьи 11:36-40)

О евнухах, угодных Богу. Причём, о евнухах не только мужского, но и женского пола (см. подчёркнутое):

Цитата из Библии:

4 Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, -
5 тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
(Исаия 56:4,5)

Христос относил эти слова не к физическим кастратам, а именно к "скопцам по духу":

Цитата из Библии:

12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(От Матфея 19:12)

О девстве как образе ритуальной чистоты:

Цитата из Библии:

20 И послал Исаия, сын Амосов, к Езекии сказать: так говорит Господь Бог Израилев: то, о чем ты молился Мне против Сеннахирима, царя Ассирийского, Я услышал.
21 Вот слово, которое изрек Господь о нем: презрит тебя, посмеется над тобою девствующая дочь Сиона; вслед тебя покачает головою дочь Иерусалима.
(4-я Царств 19:20,21 ; Исайя 37:21-22)

Об обетах вообще, включая обеты девства:

Цитата из Библии:

4 Если женщина даст обет Господу и положит [на себя] зарок в доме отца своего, в юности своей,
5 и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится;
6 если же отец ее, услышав, запретит ей, то все обеты ее и зароки, которые она возложила на душу свою, не состоятся, и Господь простит ей, потому что запретил ей отец ее.
7 Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
8 и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
9 если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, [то они не состоятся, и] Господь простит ей.
10 Обет же вдовы и разведенной, какой бы она ни возложила зарок на душу свою, состоится.
11 Если [жена] в доме мужа своего дала обет, или возложила зарок на душу свою с клятвою,
12 и муж ее слышал, и промолчал о том, и не запретил ей, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок, который она возложила на душу свою, состоится;
13 если же муж ее, услышав, отвергнул их, то все вышедшие из уст ее обеты ее и зароки души ее не состоятся: муж ее уничтожил их, и Господь простит ей.
14 Всякий обет и всякий клятвенный зарок, чтобы смирить душу, муж ее может утвердить, и муж ее может отвергнуть;
15 если же муж ее молчал о том день за день, то он [тем] утвердил все обеты ее и все зароки ее, которые на ней, утвердил, потому что он, услышав, молчал о том;
16 а если отвергнул их, после того как услышал, то он взял на себя грех ее.
17 Вот уставы, которые Господь заповедал Моисею об отношении между мужем и женою его, между отцом и дочерью его в юности ее, в доме отца ее.
(Числа 30:4-17)

Об этом же сказала и тётка Марии, Елисавета, когда сказала, что Бог снял с неё поношение между людьми (Лк.1:25).

А мы что, отрицаем беременность Марии Христом? Никак не отрицаем: да, Мария была беременна, выносила Ребёнка, родила, но исключая лишение девства и необходимость плотского полового акта.

Уж не говорю о том, что во Святая Святых её никак не могли ввести в трёхлетнем возрасте, тогда как даже первосвященник мог войти туда только раз в год, да и то после особой подготовки.

По Закону, Первосвященник много чего не имел права допускать. В частности, недолжного вкушения хлебов предложения (от Матфея 12:4). Однако сознательно, имея откровение свыше и исследования древних пророчеств, пойти на то, что со стороны виделось как "нарушение" закона, а первосвященнику,- как грядущее исполнение пророчеств из Ис 7:14 и Иез 44:1-3,- вполне мог, увидев в Марии будущее Святое Святых, точно так же, как в своё время в Святом Святых оказались жезл Аарона и сосуд с Манной в своё время (см. Евр. 9:4, Числ 17:10, Исход 16:33-34), хотя раньше их во святилище не было.

[awdij]

Книга Откровение очень символичная, поэтому надо ещё поразмышлять, о каких девственниках идёт речь. Например: блудница - Вавилон и её дочери, кто они? Поэтому ссылка на Откр. не уместна.

А Вы поразмышляйте. "...это те, которые не осквернились с женами..."
До чего бы мы не доразмышлялись, факт остается фактом: девственность ради Царства Божия ценится Богом.

Но почему, и католикам и православным, так хочется, чтобы Мария оставалась девственницей?

Не только католикам и православным. Я далеко не католик, а также и не православный.
Если уж на то пошло, то, может быть, тогда и Вы ответите, почему некоторым некатоликам и неправославным так хочется, чтобы Мария девственницей не оставалась?

Разве супружество, которое учредил Сам Господь, является грехом?

Нет!
"...Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит." (1Кор.7,28)
Но, кто
"...решился в сердце своем соблюдать свою деву...поступает лучше." (1Кор.7,37-38)

Или Вы хотите поспорить с Павлом?

И потом, кто достоин поклонения и почему?

Лично я не говорю о поклонении. Я говорю о почтительном отношении к Матери Господа.

Она достойна нашего уважения и славной памяти...

Об этом и речь.

По этому поводу Бог дал чёткую и ясную заповедь "Не делай себе кумира...не служите им и не поклоняйтесь..."

Очень многие на основании этой заповеди отказываются поклоняться и Христу. Но это так, к слову...

Я Марии не поклоняюсь. Но, уверен, что это была святая Женщина, особо избранная Богом быть Матерью для Своего Сына.

Вот если бы Вы были на месте Иосифа, как бы поступили?

[Лука]

мизгирь

если я отвечу на Ваши вопросы то во-первых поддержу режим оффтопа Вами инициируемый, во-вторых .... Вам не понравится.

Я всего лишь исполнил Вашу просьбу. Но раз правда и называние вещей своими именами Вас так расстраивает, сделаем вид, что у Вас есть серьезные основания не отвечать за свои слова и на мои вопросы.

Христианам известно, что мы ничего не можем делать без Господа Бога, ничего хорошего, чистого и святого. НИЧЕГО.
Ни сострадать страждущему, ни радоваться за ближнего, ни милостыню сотворить, ни доброго слова сказать, ни добрую мысль подумать.
Сами собой когда не Духом Божиим движимы мы способны лишь на нечисть, грешить, вредить себе и ближним.

Из Ваших слов следует - все, что дал людям Бог свято. Из Библии также следует, что к размножению человека, на стадии его формирования, сатана никакого отношения не имел. Таким образом, если Бог приказал людям плодиться и размножаться (Быт.1:28), а мужчине и женщине предписал быть одной плотью (Быт.1:1-31), то и плоть человеческая, и размножение, и способ разможения, который дал нам Бог, святы.

Вы убеждены, что между мужем и женой акт соития свят и чист во всей полноте, т.е. включая его чисто физиологическое проявление. Так?

Так. И роды святы не менее.

Если да, то принимая во внимание то, что ничего святого и чистого мы не можем сделать сами собою, но Дух Святый творит в нас, то... продолжите мысль

См. выше. И не уходите в сторону, как обычно

[Витус]

Уважаемый Авдий. Я верю в то, что написано в Евангелии. По большому счёту мне нет разницы, была ли Мария девственницей или жила супружеской жизнью, к вопросу спасения это отношения не имеет. Но знаете, "Платон мне друг, но истина дороже". Если я считаю, что, согласно Мф.1:25, у неё были после рождения Иисуса другие дети, то счёл должным оставить свою реплику по этому поводу. Ибо как можно по другому понимать этот текст, где сказано, что Мария родила первенца, а не единственного Сына?
А может Вы ещё и верите, что она и при храме жила, и что её туда провожали девицы со свечами, будто бы все уже знали, что это вот она станет матерью Христа? И что она родилась при тех же обстоятельствах что и Самуил? И что она обрадовалась, когда ангел сообщил ей, что через три дня умрёт?

[awdij]

Уважаемый Авдий. Я верю в то, что написано в Евангелии.

Я верю не меньше Вашего. А может и больше...

Но знаете, "Платон мне друг, но истина дороже".

Вы полагаете, что мне истина не так дорога?

Если я считаю, что, согласно Мф.1:25, у неё были после рождения Иисуса другие дети, то счёл должным оставить свою реплику по этому поводу.

За это Вас никто не судит.

Ибо как можно по другому понимать этот текст, где сказано, что Мария родила первенца, а не единственного Сына?

Можно понимать так, что она родила первого и последнего. К примеру, некто родила одного ребенка и после этого у нее детей больше не было. Значит ли это, что первый ребенок перестал быть первенцем? А какой же он? Второй? Третий?

Кстати, жаль, что Вы так и не ответили на мой вопрос: как бы Вы поступили на месте Иосифа?

[мизгирь]

мизгирь

Я всего лишь исполнил Вашу просьбу. Но раз правда и называние вещей своими именами Вас так расстраивает, сделаем вид, что у Вас есть серьезные основания не отвечать за свои слова и на мои вопросы.

Я же сказал, что "если я встану, то ты у меня ляжешь!", я Вас жалеючи. Но если Вы настаиваете, ждите в среду разгром по Вашу душу.

А пока покажите мне и всему миру как Вы отвечаете "за свои слова и на мои вопросы".

За Вами числится должок на эту тему перед Gayем
http://www.evangelie.ru/forum/t16165-39.html#post571847

См. выше. И не уходите в сторону, как обычно

И прошу чвайс олрэади, пжаста продолжите мою мысль в предъидущем посте. Ясно, однозначно напишите. И не свою напишите, а мою с началом которой Вы согласны. Просто продолжите. Какой вывод следует из того, что
(1)всё святое и чистое мы делаем только Духом Святым или Сам Господь в нас их делает
И
(2) для Вас физиологический акт совокупления мужчины и женщины свят.

Из (1) и (2) следует (3)

Вот напишите что же это за (3)...продолжите.

И незабудьте про должок Гею, покажите как Вы отвечаете за свои слова, чтобы и мне стыдно стало.

Великий и Ужасный Мих

[Лука]

За Вами числится должок на эту тему перед

У меня нет долгов ни перед кем, кроме моих ближних и Господа Бога. Но мутность общения мне порядком надоела. Не хотите общаться конструктивно? Больше вопросов у меня к Вам нет.
Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления.

[мизгирь]

У меня нет долгов ни перед кем, кроме моих ближних и Господа Бога. Но мутность общения мне порядком надоела. Не хотите общаться конструктивно? Больше вопросов у меня к Вам нет.
Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления.

А мы значит с геем Вам не ближние? Долгов у вас нет, а я говорю ЕСТЬ.

Вертайтесь в тему, чтобы я Вас добил при Вас а не без Вас.

Я Вас в третий раз конструктивно спрашиваю продолжите ЛОГИКУ 1ого и 2 ого пунктов. Что следует из того, что все святые дела мы делаем Духом Святым или Сам Господь в нас делает их. И из того, что ВЫ считаете дело физиологоического совокупления делом святым?

Подмогну. Так кто получается делает святой акт совокупления в Вас когда Вы якобы любовью (Духом Святым) движимы?

Произносить такую хулу страшно?

Ну так жду.

[teokratos]

Бог Автор брака
- установлен в саду Едема: Быт 2:18,21-24 {C}
- заповедь повторена в Новом Завете: Мф 19:5 ; Еф 5:31
- установления в Ветхом Завете: Лев 20:10-21 ; Чис 36:1-12 ; Втор
25:5-10
- Иисус на свадьбе: Ин 2:1,2
- должно чтить брак: Мал 2:15 ; Евр13:4

Цели брака
- достижение человеческого счастья: Быт 2:18
- личная любовь: Притч 5:15-20 ; Песн 2:3-7 ; Песн 8:5-7
- дети: Быт 1:27,28 ; Мал 2:15 ; 1Тим 5:14
- недопущение безнравственности: 1Кор 7:2,8,9

Секс между мужем и женой-свят, законен, дар от Бога.

В браке желание мужа к жене и жены к мужу естественны, святы и не осудительны, не "порочны"и не "грязные"

А "Невоздержание" осуждается Учением
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
(1Кор.7:2-5)

Мария с Иосифом могли законно и свято иметь "супружеские отношения"!

4 Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
(Евр.13:4)

Перевод Кузнецовой:

4 Пусть все уважают супружество и пусть брачная постель будет незапятнана, ведь Бог будет судить развратников и тех, кто нарушает супружескую верность.
(Евр.13:4)

Многие Посланники имели жен!

5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?
(1Кор.9:5)

Служитель церкви обязан был быть женат, и он не "сквернился" браком:

2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
(1Тим.3:2)

4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
(1Тим.3:4,5)

[svetham]

мизгирь

Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. 1 Кор.6:13

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. 1 Кор.6:19,20

Небольшой коммент. Оказывается, тело мое не так уж и плохо, все таки храм Святого Духа. Почему же тогда его нормальное функционирование будет грехом?

[Лука]

Оказывается, тело мое не так уж и плохо, все таки храм Святого Духа. Почему же тогда его нормальное функционирование будет грехом?

"Тит.1:15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть."

[teokratos]

А Вы поразмышляйте. "...это те, которые не осквернились с женами..."
До чего бы мы не доразмышлялись, факт остается фактом: девственность ради Царства Божия ценится Богом.


Не только католикам и православным. Я далеко не католик, а также и не православный.
Если уж на то пошло, то, может быть, тогда и Вы ответите, почему некоторым некатоликам и неправославным так хочется, чтобы Мария девственницей не оставалась?


Нет!
"...Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит." (1Кор.7,28)
Но, кто
"...решился в сердце своем соблюдать свою деву...поступает лучше." (1Кор.7,37-38)

Или Вы хотите поспорить с Павлом?


Лично я не говорю о поклонении. Я говорю о почтительном отношении к Матери Господа.


Об этом и речь.


Очень многие на основании этой заповеди отказываются поклоняться и Христу. Но это так, к слову...

Я Марии не поклоняюсь. Но, уверен, что это была святая Женщина, особо избранная Богом быть Матерью для Своего Сына.

Вот если бы Вы были на месте Иосифа, как бы поступили?

Я тоже верю, что Мария была святая Женщина, особо избранная Богом быть Матерью для Своего Сына. Но я не верю, что она была "непорочно зачата", занималась "девственной" псевдовятостью-это все мифы и ложь!!! Псевдосвятость: это "самовольное смиренномудрие" , "некоторое небрежение о насыщении плоти" и "заповеди и учения человеческие".

18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:18-23)

Современный перевод:
38 Что и тот, кто вступает в брак с невестой, поступает хорошо, и тот, кто не женится, поступит еще лучше.
39 Жена связана браком, пока жив муж. А если муж умрет, она вольна выйти замуж за кого хочет, но только за христианина.
40 Но если останется одна, будет счастливее, по моему мнению, а я полагаю, что и во мне есть Дух Божий.
(1Кор.7:38-40)

Не "девственность" ценится Богом, а ПОЛНОЕ ПОСВЯЩЕНИЕ НА СЛУЖЕНИЕ БОГУ!!!"

[teokratos]

мизгирь

Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. 1 Кор.6:13

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. 1 Кор.6:19,20

Небольшой коммент. Оказывается, тело мое не так уж и плохо, все таки храм Святого Духа. Почему же тогда его нормальное функционирование будет грехом?

А кто вам на лгал, что это будет грехом???

[teokratos]

Я заметил, что псевдохристиане, склонны к заблуждениям!!!

29 - Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни Божьей силы, - ответил им Иисус.
(Матф.22:29)

[androsynth73]

Я заметил, что псевдохристиане, склонны к заблуждениям!!!

29 - Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни Божьей силы, - ответил им Иисус.
(Матф.22:29)

Вот открыл я Писание. Во Священном Писании "не знал" стоит в Imperfect Tense, а не в Perfect Tense. Значит Иосиф Марию не знал никогда. Потому и перевели на русский глаголом несовершенного вида ("не знал", а не "не познал"), а в английском обошлись без Perfect Tense (knew her not).

Писание-то мы как раз знаем, ибо умеем делать лингвистический анализ текста и заглядывать при возникновении вопросов в текст оригинала. А Вы- нет. Для Вас Ваши личные измышления превыше ясных и недвусмысленных слов Священного Писания.