Иоанна 3:16

[test]

А теперь встречный вопрос: фарс с утверждением ВСЕМ ИЗВЕСТНОГО канона после 300 (ТРЕХСОТ) лет его употребления - это слово Божие?

Сколько общаюсь с Вами, так и не могу понять: Вы специально издеваетесь или серьезно не понимаете...
Если 2-е - лично я ничем помочь не могу, sorry

[Йицхак]

Я вмешаюсь в Вашу беседу, тезка, опять же по причинам лингвистической справедливости. Почему не указываете, что Вы цитируете не на прямую из "Apud Opera", а пользуетесь англо-русским переводом из "Trail of Blood" Каролла, где эта фраза звучит как: "Were it not that the baptists have been grievously tormented and cut off with the knife during the past twelve hundred years, they would swarm in greater number than all the Reformers." Убедить меня в том, что кардинал Гостий в своих письмах говорил о баптистах в Вашем понимании этого слова, Вы имеете очень большой шанс, но только в случае предоставления фразы на языке первоисточника. Или Вы всерьез полагаете, что кардиналы католической церкви 16 в. использовали современный английский для личной переписки?

Вы совершенно правы, тезка
Гостий, РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ИМЕЛ В ВИДУ ИМЕННО деноминацию баптистов.
Он говорил о христианах, которых назвал обобщенным словом "крестители", "погружатели", которые исповедовали свою веру в Бога аналогично тому, как это делают евангельские христиане - неважно баптисты ли, пятидесятники ли, харизматы ли и пр.
Никакую КОНКРЕТНУЮ деноминацию он, конечно же, в виду не имел, посколько названия деноминаций установились гораздо позже.

ПС А подлинник на латыни могу поискать, только потребуется время. Но хочу заметить автора ссылки (а автор ссылки не я) никто в лжесвидетельстве пока не уличил
Что касается эдикта Феодосия об убийствах тех, кто не кафолические христиане, сомнений нет?

[Йицхак]

Сколько общаюсь с Вами, так и не могу понять: Вы специально издеваетесь или серьезно не понимаете...
Если 2-е - лично я ничем помочь не могу, sorry

Что бы мне помочь (равно как и помешать) нужно знать информацию. Много информации
Или Вы пребываете в святой и непоколебимой уверенности, что христиане ДО 397 года не знали Писаний, а в 397 году им открыли глаза?

[Alex Shevchenko]

А подлинник на латыни могу поискать, только потребуется время

А поищите - будете приятно удивлены

Но хочу заметить автора ссылки (а автор ссылки не я) никто в лжесвидетельстве пока не уличил

Поскольку цитата обычно рассматривается в контексте рассуждений "Почему Баптисты не протестанты", оставляю эту полемику именно для Баптистов и Протестантов.

[Йицхак]

А поищите - будете приятно удивлены

Поскольку цитата обычно рассматривается в контексте рассуждений "Почему Баптисты не протестанты", оставляю эту полемику именно для Баптистов и Протестантов.

Тезка, не томите. Имеете информацию о подлиннике - выложите.

[Alex Shevchenko]

Никакую КОНКРЕТНУЮ деноминацию он, конечно же, в виду не имел, посколько названия деноминаций установились гораздо позже.

Но он то может и не имел в виду деноминацию Но все течет, все меняется: в той же пресловутой интерпритации Cardinal Stanislaus Hosius, Letters, APUD OPERA, рр. 112 читаем:

"If the truth of religion were to be judged by the readiness and cheerfulness which a man of any sect shows in suffering, the opinions and persuasions of no sect can be truer or surer than those of the Anabaptists, whence there have been none for these twelve hundred years past that have been more grievously punished, or that have more cheerfully and steadfastly undergone and even offered themselves to the most cruel sorts of punishment than these people."

Имеете информацию о подлиннике - выложите.

А кто имеет? По крайней мере мне не известен подлинник. "Trail of Blood" Каролла приводит фразы и ссылается на Cardinal Stanislaus Hosius, Letters, APUD OPERA по изданию Baptist Magazine, CVII, p. 278 (May 1826). А вот в самом журнале источник не указан.

Еще имеем цитирование в издании HISTORY OF THE CHURCH OF GOD, C.B. and Sylvester Hassell (Middletown, NY, Gilbert Beebe's Sons, 1886), репринтное издание Old School Hymnal Co, Inc., Conley, GA., 1973, р.504, ссылающейся на тот же журнал Baptist Magazine 1826 г.

Ну и конечно же имеем массовое цитирование в брошюре "Почему Баптисты не Протестанты", в редком случае, с очень "информативной" ссылкой на Letters, APUD OPERA

К сожалению письма кардинала Гостия в оригинале так миру и не предъявлены по сей день.

[test]

Или Вы пребываете в святой и непоколебимой уверенности, что христиане ДО 397 года не знали Писаний, а в 397 году им открыли глаза?

до 397 г. образованные христане знали ВЗ Писание и многое множество других текстов...
РР�РРР�РЇ-Р¦РРќРўР* == == РР�РРР�РЇ == Р�СЃСРѕСРёСЏ СРѕСРјРёСования канона РќРѕРІРѕРіРѕ завеСР°
Формирование канона Нового Завета :: Библеистика :: Киевская Русь

[Йицхак]

до 397 г. образованные христане знали ВЗ Писание и многое множество других текстов...
РР�РРР�РЇ-Р¦РРќРўР* == == РР�РРР�РЇ == Р�СЃСРѕСРёСЏ СРѕСРјРёСования канона РќРѕРІРѕРіРѕ завеСР°
Формирование канона Нового Завета :: Библеистика :: Киевская Русь

Совершенно верно. Ходило множество и других книг. Но это никак не мешало характеризовать эти "лишние" книги как подложные, например одна из характеристик:
(Евсевий, Церк. ист. III, 25):
«перечислим уже известные нам книги Нового завета. На первом месте поставим, конечно, святую четверицу Евангелий, за ней следуют Деяния Апостолов; потом Павловы Послания, непосредственно за ними Первое Иоанново и бесспорное Петрово, а потом, если угодно, Апокалипсис Иоанна, о котором в свое время поговорим. Это книги бесспорные. Среди оспариваемых, но большинством принятых: Послания, именуемые одно Иаковлевым, другое Иудиным, и Второе Петрово, также Второе и Третье Иоанновы: может быть, они принадлежат евангелисту, а может быть, какому-то его тезке.
К подложным относятся: «Деяния Павла», книга под названием «Пастырь», «Апокалипсис Петра», «Послание», признаваемое Варнавиным, так называемое «Учение апостолов» и, как я сказал, пожалуй Иоаннов Апокалипсис, который одни отвергают, а другие относят к признанным книгам. Некоторые помещали среди этих книг и «Евангелие евреев» Все это книги отвергаемые, и мы сочли необходимым составить их список, полагая, что мы должны знать, какие книги подлинны, не измышлены и приняты церковным преданием и какие, наоборот, из книг Нового завета исключены, хотя известны большинству церковных писателей».

[Йицхак]

Но он то может и не имел в виду деноминацию Но все течет, все меняется: в той же пресловутой интерпритации Cardinal Stanislaus Hosius, Letters, APUD OPERA, рр. 112 читаем:

"If the truth of religion were to be judged by the readiness and cheerfulness which a man of any sect shows in suffering, the opinions and persuasions of no sect can be truer or surer than those of the Anabaptists, whence there have been none for these twelve hundred years past that have been more grievously punished, or that have more cheerfully and steadfastly undergone and even offered themselves to the most cruel sorts of punishment than these people."

А кто имеет? По крайней мере мне не известен подлинник. "Trail of Blood" Каролла приводит фразы и ссылается на Cardinal Stanislaus Hosius, Letters, APUD OPERA по изданию Baptist Magazine, CVII, p. 278 (May 1826). А вот в самом журнале источник не указан.

Еще имеем цитирование в издании HISTORY OF THE CHURCH OF GOD, C.B. and Sylvester Hassell (Middletown, NY, Gilbert Beebe's Sons, 1886), репринтное издание Old School Hymnal Co, Inc., Conley, GA., 1973, р.504, ссылающейся на тот же журнал Baptist Magazine 1826 г.

Ну и конечно же имеем массовое цитирование в брошюре "Почему Баптисты не Протестанты", в редком случае, с очень "информативной" ссылкой на Letters, APUD OPERA

К сожалению письма кардинала Гостия в оригинале так миру и не предъявлены по сей день.

Буду искать подлинник. До подлинника - будем считать исключено. Остается только эдикт Феодосия.

[Kass]

Йицхак, я оставлю Вас наедине с православными братьями? Не возражаете? А то что-то у меня голова разболелась.

[Alex Shevchenko]

О пользе латыни для Христианина не в зависимости от деноминации.

Буду искать подлинник.

Я Вам помогу, если Вы не против. Полные произведения Гостия были опубликованы в двух томах в 1584 в Кельне, под названием "Opera Omnia".

Полное название гласит : D.STANISLAI HOSII, S R E CARDINALIS, MAIORIS POENITENTIARII; ET EPISCOPI VARMIENSIS. И далее: "Opera Omnia in Duos divisa tomos, quorum primus ab ipso auctore plurimus subinde in locis, integris dimidijs paginis sic auctus recognitus, ut novum opus fere censeri possit. Secundum autem totus novus, nuncque primus typis excusus." (Coloniae Apud Maternum Cholinum Anno M. D. L XXXIIII).

1. В "Opera Omnia" действительно существует раздел "Apud Opera" в перечне работ, но нет письма под таким названием. Поэтому ссылка на "Письма, Аpud Opera", просто бессмысленна.

2. Раздел "Opera Omnia" под названием "Liber Epistelarum" содержит все письма кардинала Гостия (277), и только в 12 из них не содержится упоминаний об анабаптистах. Могу перечислить Вам номера: (XXVIII, XLI, XLIII, CV, CXVI, CXXVIII, CXXIX, CXXXIV, CL, CLVII, CLVIII, CLX). Но мы с Вами прекрасно знаем, что термин "anabaptists" употреблялся как оскорбительное наименование всех религиозных радикалов в 1617 вв. со стороны католиков, лютеран и реформатов в межконфессиональной полемике.

3. Ни в одном из 277 писем кардинала Гостия не содержится упоминания в том виде, в котором его представил Каролла: "Were it not that the baptists have been grievously tormented and cut off with the knife during the past twelve hundred years, they would swarm in greater number than all the Reformers."; тем более его русский перевод: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов. Подлинник письма по сегодняшний день остается неизвестным.

К сожалению, независимо от намерений и целей, это заявление на настоящий момент представляется поддельным. Поддельным в связи с вышесказанным.

А я, видя это, деликатненько так возвращаю вас (православных) в действительности

Надеюсь, что я не менее деликатненько вернул Вас к действительности?

[test]

Надеюсь, что я не менее деликатненько вернул Вас к действительности?

Поражаюсь Вашему терпению...!!!!

PS. (Йикаху): Ведь на самом деле не имеет никакого значения подлинность/подложность упомянутого текста. Я готов допустить, что в том тексте черным по белому написано "последователи Йицкаха - истинные христиане" вместо "баптисты"... И пусть существует еще десяток подобных текстов... И путь они будут 100% подлинны. Но тот вопрос-то был не об этом...

Если те упомянутые "баптисты" - это и есть те самые, истинные христиане, то не доказывайте, что они существовали, а доказывайте, что они-то и были истинными христианами. Т.е. покажите КАК БОГ ИХ ПРОСЛАВИЛ. Как через них доказал/показал правоту их веры...

PPS. Йицках скоро мне будет сниться в кошмарных снах. Ну почему он не хочет говорить по существу вопроса? Или не может?

[Двора]

Нет, я не понял Вашу мысль.

Но всё-таки о благодарности. Допустим человек, будучи христианином помог тебе в чём-нибудь - накормил голодного или просто благовествовал тебе и ты тоже стал христианином. Без Бога тот человек возможно не сделал бы этого. За ту помощь ты должен благодарить только Бога или человеку тоже нужно сказать "спасибо"?

Правильно наученный верующий не примет себе славы, а ответит , что он раб ничего не стоящий, сделал то что должен был сделать.

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

Я Вам помогу, если Вы не против. Полные произведения Гостия были опубликованы в двух томах в 1584 в Кельне, под названием "Opera Omnia".

Полное название гласит : D.STANISLAI HOSII, S R E CARDINALIS, MAIORIS POENITENTIARII; ET EPISCOPI VARMIENSIS. И далее: "Opera Omnia in Duos divisa tomos, quorum primus ab ipso auctore plurimus subinde in locis, integris dimidijs paginis sic auctus recognitus, ut novum opus fere censeri possit. Secundum autem totus novus, nuncque primus typis excusus." (Coloniae Apud Maternum Cholinum Anno M. D. L XXXIIII).

1. В "Opera Omnia" действительно существует раздел "Apud Opera" в перечне работ, но нет письма под таким названием. Поэтому ссылка на "Письма, Аpud Opera", просто бессмысленна.

2. Раздел "Opera Omnia" под названием "Liber Epistelarum" содержит все письма кардинала Гостия (277), и только в 12 из них не содержится упоминаний об анабаптистах. Могу перечислить Вам номера: (XXVIII, XLI, XLIII, CV, CXVI, CXXVIII, CXXIX, CXXXIV, CL, CLVII, CLVIII, CLX). Но мы с Вами прекрасно знаем, что термин "anabaptists" употреблялся как оскорбительное наименование всех религиозных радикалов в 1617 вв. со стороны католиков, лютеран и реформатов в межконфессиональной полемике.

3. Ни в одном из 277 писем кардинала Гостия не содержится упоминания в том виде, в котором его представил Каролла: "Were it not that the baptists have been grievously tormented and cut off with the knife during the past twelve hundred years, they would swarm in greater number than all the Reformers."; тем более его русский перевод: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов. Подлинник письма по сегодняшний день остается неизвестным.

К сожалению, независимо от намерений и целей, это заявление на настоящий момент представляется поддельным. Поддельным в связи с вышесказанным.


Надеюсь, что я не менее деликатненько вернул Вас к действительности?

Саша Я ведь уже много раз писал, что сам поражаюсь почему я в Вас такой влюбленный (с)
Но Вы правы. В общем то я согласился исключить этот текст еще даже до столь подробной инфоррмации. Ваше сообщение я даже перенес на диск, это плод для исследований.

ПС Что не отменяет текст эдикта Феодосия

[Йицхак]

Поражаюсь Вашему терпению...!!!!

PS. (Йикаху): Ведь на самом деле не имеет никакого значения подлинность/подложность упомянутого текста. Я готов допустить, что в том тексте черным по белому написано "последователи Йицкаха - истинные христиане" вместо "баптисты"... И пусть существует еще десяток подобных текстов... И путь они будут 100% подлинны. Но тот вопрос-то был не об этом...

Если те упомянутые "баптисты" - это и есть те самые, истинные христиане, то не доказывайте, что они существовали, а доказывайте, что они-то и были истинными христианами. Т.е. покажите КАК БОГ ИХ ПРОСЛАВИЛ. Как через них доказал/показал правоту их веры...

PPS. Йицках скоро мне будет сниться в кошмарных снах. Ну почему он не хочет говорить по существу вопроса? Или не может?

Дорогой Константин, вся проблема не в том, что Йицхак (по Вашему мнению) не говорит по существу, а в том, что СУЩЕСТВО (существенность) для Вас и меня РАЗНЫЕ.
Для Вас существо в том, что бы увидеть знамения (покажите как Бог их прославил). А для меня существо в том, что бы увидеть ИСТИНУ.

Кто нас рассудит? Слово Божие, ну кто же еще...
Как Бог прославляет истинных христиан?
Вот так - ПРОСЛАВЛЯЕТ спасением их:
4 ибо благоволит Господь к народу Своему, прославляет смиренных спасением (Пс,149:4)
И вот так - ПРОСЛАВЛЯЕТ просрамлением безбожников:
30 Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены (1 Цар,2:30)
А еще вот так - ПРОСЛАВЛЯЕТ оправданием их:
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим,8:30).
Итак видим, что истинные Христовы будут прославлены славою Бога, НО НЕ ЧУДЕСАМИ И ЗНАМЕНИЯМИ.
А что про чудеса в слове Божием?
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:22-23)
НИКАКИЕ ЧУДЕСА "КАНОНИЗИРОВАННЫХ СВЯТЫХ" НЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЭТИ ЛЮДИ СВЯТЫ И ИХ ПРОСЛАВИЛ БОГ.
Помните кто ищет знамений и чудес? какой род?
Означает ли это, что христиан не будут сопровождать чудеса? Нет, не означает. Но означает ли это, что чудеса есть СВИДЕТЕЛЬСТВО прославления и спасения. НЕТ. Это всего лишь СОПУТСТВУЮЩЕЕ.
Пример: Давид НЕ сотворил НИ ОДНОГО чуда, однако Божий. Апостолы Иаков и Иоанн НЕ сотворили НИ ОДНОГО чуда, однако почитаемы столпами церкви (1 Гал,2:9)

А правоту веры Богу доказывать НЕ НУЖНО. Он есть истина. И слово Его - Истина.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына (2 Иоан,1:9).
Обратили внимание: пребывающий в учении Христовом, а не в святоотеческих преданиях, учениях церкви, среди старцев-мудрецов-подвижников и т.д и т.п. и др.
Тем и будьте прославлены