Иоанна 3:16

[Йицхак]

Так ведь титул Царица Небесная выводится не из этой одной фразы. Во-первых, и я думаю это главное - были видения христианам. А во-вторых эти видения по протестантскому методу думаю были проверены на предмет соответствия Писанию. Из Писания можно сделать такие выводы: раз Мария названа блаженной, раз о ней сказано как о выполнившей волю Бога, то она в любом случае будет в Царствии Небесном. Какое же место она там будет занимать? В двух словах - раз она Матерь Господа, то и там она не перестанет ею быть. Если Господь - Царь, то она - Царица (Царица-Мать для тех кто не понял). В Псалтири говорится "стала царица одесную Тебя в Офирском золоте". О ком здесь?

Конечно если выводить из нескольких строк целое учение о Царице Небесной, то оно будет слишком натянутым, поэтому всё-таки откровения являются более приоритетными.

Вот если бы например в Писании было прямо записано что Мария умерла и её просто похоронили, а православные учили бы о том что она вознеслась, тогда православное учение явно противоречило бы Писанию. Но такого нет. Поэтому есть всего лишь два варианта на выбор - 1) в Писании об этом ничего не сказано и бльше я знать ничего не хочу, 2) в Писании об этом ничего не сказано, зато сказано в Предании. Предания не противоречат Писанию, они дополняют его.

Понял Неким христианам было видение и они короновали Марию царицей небесной. Фамилии христиан не назовете?
А я Вас не очень огорчу, если скажу, что другим христианам было видение, что те христиане, которые видели видение про царицу, получили это видение не от Бога? И даже цитату приведут о тех, видевших видение:
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (2 Фес,2:8-12).

И как же их рассудить - христиан, видевших видение и христиан, видевших видение о том, что другое видение неправильное?
А очень просто.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан,17:17)
Обратили внимание: слово Божие - истина, а не слово человеческое. Поэтому, если в слове Божием написано: Мария - царица Небесная - значит царица Небесная. А если НЕ написано - значит НЕТ у неё такого титула.
А что написано о слове человеческом или, логических умозаключениях типа: раз на небе и мама Господа, а он Царь, то она-Мать-царица Небесная
Смотрим.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Колр,4:6)
Во как! Очень советуют не делать логических умозаключений СВЕРХ того, что написано. А в Писаниях, как мы помним, НЕ написано, что Мария - царица Небесная.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (1 Кол,2:18)
О вообще как! Очень советуют не делать логических умозаключений ОСОБЕННО О НЕБЕСНОМ.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Исайя,55:8-9)
Ну,вА-А-ще! А Вы: мы способом логических умозаключений

ПС Кстати, что Христос говорил (бех взяских наших мудрствований, простите логических умозаключений о Небесном):
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Марк,3:35)
Так что с коронацией на царство небесное кто то сильно ошибся.

ППС А кто в офирском золоте? Боюсь Вас огорчить. Та, которая на земле - невеста Христа, та в Царстве Небесном - царица. А не какое то конкретное лицо. Помните, кто на земле - невеста Христа?
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца (Откр,21:9)
И кого показал? Женщину какую то? Нет:
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр,
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному (Откр,21:10-11)
А в городе, который жена и невеста Агнца - кто находится?
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Откр,21:27)
А кто в Книге жизни?
3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни (Филип,4:3).

Будем трудиться, подражать Павлу, как он Христу (с) - и мы, как невеста Христова и Тело Его, - будем в Книге жизни, а значит как царица рядом с Царем, в золоте офирском.
Не более того.

А теперь прочитайте ПОЧТИ Вашу фразу, которую я выделил синим
Если бы, например в Писании, было прямо записано, что она просто блаженная, благословенная, благодатная, а православные учили бы о том, что она - Царица Небесная, тогда православное учение явно противоречило бы Писаниям.

[Kass]

Так ведь титул Царица Небесная выводится не из этой одной фразы. Во-первых, и я думаю это главное - были видения христианам. А во-вторых эти видения по протестантскому методу думаю были проверены на предмет соответствия Писанию. Из Писания можно сделать такие выводы: раз Мария названа блаженной, раз о ней сказано как о выполнившей волю Бога, то она в любом случае будет в Царствии Небесном. Какое же место она там будет занимать? В двух словах - раз она Матерь Господа, то и там она не перестанет ею быть. Если Господь - Царь, то она - Царица (Царица-Мать для тех кто не понял). В Псалтири говорится "стала царица одесную Тебя в Офирском золоте". О ком здесь?

Чего бы не пойти дальше и не сделать вывод, что раз Иисус - Бог, то и Мария - богиня? Ведь это по логике, которую ты предлагаешь?
Ну? Так она богиня? Соглашайся и читай, когда в Библии упоминается богиня неба:

Цитата из Библии:

Иеремия 44:
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вы видели все бедствие, какое Я навел на Иерусалим и на все города Иудейские; вот, они теперь пусты, и никто не живет в них, 3 за нечестие их, которое они делали, прогневляя Меня, ходя кадить и служить иным богам, которых не знали ни они, ни вы, ни отцы ваши. 4 Я посылал к вам всех рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, чтобы сказать: "не делайте этого мерзкого дела, которое Я ненавижу". 5 Но они не слушали и не приклонили уха своего, чтобы обратиться от своего нечестия, не кадить иным богам. 6 И излилась ярость Моя и гнев Мой и разгорелась в городах Иудеи и на улицах Иерусалима; и они сделались развалинами и пустынею, как видите ныне. 7 И ныне так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: зачем вы делаете это великое зло душам вашим, истребляя у себя мужей и жен, взрослых детей и младенцев из среды Иудеи, чтобы не оставить у себя остатка, 8 прогневляя Меня изделием рук своих, каждением иным богам в земле Египетской, куда вы пришли жить, чтобы погубить себя и сделаться проклятием и поношением у всех народов земли? 9 Разве вы забыли нечестие отцов ваших и нечестие царей Иудейских, ваше собственное нечестие и нечестие жен ваших, какое они делали в земле Иудейской и на улицах Иерусалима? 10 Не смирились они и до сего дня, и не боятся и не поступают по закону Моему и по уставам Моим, которые Я дал вам и отцам вашим. 11 Посему так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я обращу против вас лице Мое на погибель и на истребление всей Иудеи 12 и возьму оставшихся Иудеев, которые обратили лице свое, чтобы идти в землю Египетскую и жить там, и все они будут истреблены, падут в земле Египетской; мечом и голодом будут истреблены; от малого и до большого умрут от меча и голода, и будут проклятием и ужасом, поруганием и поношением. 13 Посещу живущих в земле Египетской, как Я посетил Иерусалим, мечом, голодом и моровою язвою, 14 и никто не избежит и не уцелеет из остатка Иудеев, пришедших в землю Египетскую, чтобы пожить там и потом возвратиться в землю Иудейскую, куда они всею душею желают возвратиться, чтобы жить там; никто не возвратится, кроме тех, которые убегут оттуда. 15 И отвечали Иеремии все мужья, знавшие, что жены их кадят иным богам, и все жены, стоявшие [там] в большом множестве, и весь народ, живший в земле Египетской, в Пафросе, и сказали: 16 слова, которое ты говорил нам именем Господа, мы не слушаем от тебя; 17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели. 18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода. 19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением ее и возливали ей возлияния? 20 Тогда сказал Иеремия всему народу, мужьям и женам, и всему народу, который так отвечал ему: 21 не это ли каждение, которое совершали вы в городах Иудейских и на улицах Иерусалима, вы и отцы ваши, цари ваши и князья ваши, и народ страны, воспомянул Господь? И не оно ли взошло Ему на сердце? 22 Господь не мог более терпеть злых дел ваших и мерзостей, какие вы делали; поэтому и сделалась земля ваша пустынею и ужасом, и проклятием, без жителей, как видите ныне. 23 Так как вы, совершая то курение, грешили пред Господом и не слушали гласа Господа, и не поступали по закону Его и по установлениям Его, и по повелениям Его, то и постигло вас это бедствие, как видите ныне. 24 И сказал Иеремия всему народу и всем женам: слушайте слово Господне, все Иудеи, которые в земле Египетской: 25 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вы и жены ваши, что устами своими говорили, то и руками своими делали; вы говорите: "станем выполнять обеты наши, какие мы обещали, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияние", - твердо держитесь обетов ваших и в точности исполняйте обеты ваши. 26 За то выслушайте слово Господне, все Иудеи, живущие в земле Египетской: вот, Я поклялся великим именем Моим, говорит Господь, что не будет уже на всей земле Египетской произносимо имя Мое устами какого-либо Иудея, говорящего: "жив Господь Бог!" 27 Вот, Я буду наблюдать над вами к погибели, а не к добру; и все Иудеи, которые в земле Египетской, будут погибать от меча и голода, доколе совсем не истребятся. 28 Только малое число избежавших от меча возвратится из земли Египетской в землю Иудейскую, и узнают все оставшиеся Иудеи, которые пришли в землю Египетскую, чтобы пожить там, чье слово сбудется: Мое или их.

Насчет приведенного тобой отрывка из псалма 44: почему ты думаешь, что там сказано о Марии? А может там говорится о Церкви, которая тоже, после брака с Церем (под которым в псалме имеется в виду Иисус), станет Царицей?

Конечно если выводить из нескольких строк целое учение о Царице Небесной, то оно будет слишком натянутым, поэтому всё-таки откровения являются более приоритетными.

Вот если бы например в Писании было прямо записано что Мария умерла и её просто похоронили, а православные учили бы о том что она вознеслась, тогда православное учение явно противоречило бы Писанию. Но такого нет. Поэтому есть всего лишь два варианта на выбор - 1) в Писании об этом ничего не сказано и бльше я знать ничего не хочу, 2) в Писании об этом ничего не сказано, зато сказано в Предании. Предания не противоречат Писанию, они дополняют его.

да-да - это известная песня о том, что Писание - это не полное откровение Божье, и нуждается в дополнениях...
И отсюда следует логичный вывод - Бог заложил основу разделениям внутри христианства, не дав в Библии конкретных указаний по поводу Богоматери. Но, это не может быть правдой, потому что Бог есть любовь, а поступи Он так, то о какой любви можно было бы говорить?
Следующий вывод?

[Drunker]

Чего бы не пойти дальше и не сделать вывод, что раз Иисус - Бог, то и Мария - богиня? Ведь это по логике, которую ты предлагаешь?
Ну? Так она богиня?

С одной стороны я бы ответил "нет". Потому что такие рассуждения не соответствуют Писанию. Христос родился от Духа Святого и Марии. Кто из них Бог, а кто человек думаю понятно любому. Именно поэтому православные почитают Марию женщиной Богородицей, а не богиней родившей Бога.

С другой стороны в Писании сказано: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" Как ты понимаешь эти слова? Можно ли их отнести к христианам?

Насчет приведенного тобой отрывка из псалма 44: почему ты думаешь, что там сказано о Марии? А может там говорится о Церкви, которая тоже, после брака с Церем (под которым в псалме имеется в виду Иисус), станет Царицей?

Может быть, я не настаиваю. Просто где-то кто-то из православных приводил эту цитату, мне показалось что в этом есть смысл, хотя и без неё я верил в то что Мария - Царица Небесная.

Ещё раз повторю - это выводится не из Писания, как у протестантов, а из откровений которые были у христиан.

Понял Неким христианам было видение и они короновали Марию царицей небесной. Фамилии христиан не назовете?
А я Вас не очень огорчу, если скажу, что другим христианам было видение, что те христиане, которые видели видение про царицу, получили это видение не от Бога?

А фамилии не назовёте?

У нас с фамилиями трудновато, но имена думаю можно будет найти.

А теперь прочитайте ПОЧТИ Вашу фразу, которую я выделил синим
Если бы, например в Писании, было прямо записано, что она просто блаженная, благословенная, благодатная, а православные учили бы о том, что она - Царица Небесная, тогда православное учение явно противоречило бы Писаниям.

А Царица Небесная не может быть блаженной, благословенной, благодатной? Вобщем попытка не удалась. Тот вывод который я там привёл и здесь подходит - Предания не противоречат Писанию, они дополняют его.

да-да - это известная песня о том, что Писание - это не полное откровение Божье, и нуждается в дополнениях...
И отсюда следует логичный вывод - Бог заложил основу разделениям внутри христианства, не дав в Библии конкретных указаний по поводу Богоматери. Но, это не может быть правдой, потому что Бог есть любовь, а поступи Он так, то о какой любви можно было бы говорить?
Следующий вывод?

Если твоя логика правильная, то Бог не есть любовь, потому что среди протестантов, которые все до единого пользуются только Библией без всяких преданий, есть разделения, при чём очень много. Значит в Библию Бог всё-таки заложил основу для разделений.

"Ещё такой вопрос - кто сейчас находится в раю по учению протестантскому? Как понимать слова Христа "ныне же будешь со Мною в раю" сказанные разбойнику - разбойник сейчас в раю или нет?"

Думаю это души праведников дохристианских времен, хорошие люди, никогда не знавшие о Христе и христиане. Разбойник - с ними же, ведь не мог Иисус соврать.

А как это христиане оказались в раю - они уже воскресли как Христос? Или воскресение это одно, а рай это другое?

[Я:)]

А Царица Небесная не может быть блаженной, благословенной, благодатной? Вобщем попытка не удалась. Тот вывод который я там привёл и здесь подходит - Предания не противоречат Писанию, они дополняют его.

Извините, что влажу в разговор, но все же: а как быть с теми приданиями которые не согласуються с Библией?
Думаю достоверность их одна и таже...

Если твоя логика правильная, то Бог не есть любовь, потому что среди протестантов, которые все до единого пользуются только Библией без всяких преданий, есть разделения, при чём очень много. Значит в Библию Бог всё-таки заложил основу для разделений.

Ой куда ж вы идете? Скорее люди сколнны счтиатать что в мире есть две точки зрения : Одна моя, вторая неправильная)))) вот только протестанские церкви реально дружат между собой, не считают зазорным быть друг у друга на служениях, впрочем и это не главное. Чего касаются различия между протестанскими церквями? как правило проведения служений, одежды, приоритетов и т.д. ни одна из єтих вещей не может быть преградой в общении с Богом и в правильном поимании Его. Вот только каково любящему Богу слышать как вместо разговра с Ним, Его дети клянчат у "Царицы Небесной" долгих лет жизни... Мы все разные и то что мы по-разному славим Бога не творит разделения между нами, мы все одна церковь - неветса Христа, вот только б славили Его и идолов себе не творили и других богов не придумывали.

[Kass]

С одной стороны я бы ответил "нет". Потому что такие рассуждения не соответствуют Писанию. Христос родился от Духа Святого и Марии. Кто из них Бог, а кто человек думаю понятно любому. Именно поэтому православные почитают Марию женщиной Богородицей, а не богиней родившей Бога.

Может быть, я не настаиваю. Просто где-то кто-то из православных приводил эту цитату, мне показалось что в этом есть смысл, хотя и без неё я верил в то что Мария - Царица Небесная.

по поводу того, что Мария - Царица Небесная

Ещё раз повторю - это выводится не из Писания, как у протестантов, а из откровений которые были у христиан.

у некоторых протестантских церквей тоже были откровения - у адвентистов и их пророчицы Елены Уайт, у Бранхема и у прочих... единственно как мы можем определить, что эти откровения - бред сивой кобылы - это сверить их с Писанием. То же мы делаем и с вашими православными откровениями, которые вроде бы дополняют Библию, и чаще всего, вывод такой же, как и с адвентистскими и прочими откровениями - бред.

Если твоя логика правильная, то Бог не есть любовь, потому что среди протестантов, которые все до единого пользуются только Библией без всяких преданий, есть разделения, при чём очень много. Значит в Библию Бог всё-таки заложил основу для разделений.

Неправильно - Бог не мог такого допустить, потому что если бы допустил, то не сказано было бы о Нем, что Он не искушается злом и Сам никого не искушает. А наши протестантские разделения - это чисто человеческое, плотское, когда удаляемся от Бога. То же и у вас.. У всех нас один и тот же диагноз - грешники... И по этому, если отказываться от Библии, как мерила, окончаетельного авторитета во всех вопросах, то тут же появляется почва для разделений.
И здесь еще очевидней должно быть, что предания - это человеческое, потому что то, что от Бога, не приводит к разделениям. Но, православным отказаться от преданий, означает перестать быть православными, признать, что были в заблуждении, доверяясь преданиям, сказаниям и традициям. Но это жутко больно - так же больно, как было больно фарисеям и книжникам от учения Христа.

А как это христиане оказались в раю - они уже воскресли как Христос? Или воскресение это одно, а рай это другое?

воскресение еще впереди
рай - место для временного пребывания душ правдеников до воскресения

[Drunker]

Извините, что влажу в разговор, но все же: а как быть с теми приданиями которые не согласуються с Библией?

Есть и такие. Вообще-то тут надо было бы предметный разговор вести о каком-то конкретном предании. А вобщем такие предания наверно принимаются к сведению, но не считаются достоверными или обязательными, полезными для научения всех и каждого. Вообще-то православное учение так и сформировалось, как мне кажется, отсеивая всё лишнее, неубедительное, и оставляя только самое важное. А вот уже на этом самом важном понастроено множетсво учений, которые в отрыве от этого главного являются суетой, преданиями в худшем смысле этого слова.

Вообще-то и в Библии многое не согласуется, но для многих это не является поводом считать её недостоверной.

Ой куда ж вы идете? Скорее люди сколнны счтиатать что в мире есть две точки зрения : Одна моя, вторая неправильная))))

Это нормальная позиция для православного, точка зрения которого не отличается от точки зрения всего православного учения, а основывается на нём.

вот только протестанские церкви реально дружат между собой, не считают зазорным быть друг у друга на служениях, впрочем и это не главное.

Некоторые. А некотрые наверно и слышать не хотят что есть другие церкви, что есть другие мнения. И все они протестанты.

Чего касаются различия между протестанскими церквями? как правило проведения служений, одежды, приоритетов и т.д. ни одна из єтих вещей не может быть преградой в общении с Богом и в правильном поимании Его.

Не соглашусь. Различия между протестантскими церквями лежат в богословских вопросах. Вон Kass адвентистские откровения бредом называет, а ведь они протестанты, они точно также основное своё учение на Библии основывают - субботу почитают по заповеди.

Вот только каково любящему Богу слышать как вместо разговра с Ним, Его дети клянчат у "Царицы Небесной" долгих лет жизни...

А каково Ему когда во время разговора с НИМ Его дети клянчат миллионы, мерседесы ну и долгих лет жизни? Ошибочность этих просьб не зависит от того к кому обращаются, а от того кто просит, от того какие ценности у человека.

Мы все разные и то что мы по-разному славим Бога не творит разделения между нами, мы все одна церковь - неветса Христа, вот только б славили Его и идолов себе не творили и других богов не придумывали.

Нельзя славить Бога и одновременно унижать его святых.

[Двора]

А что такое анафема и как часто ты выполняешь это апостольское повеление?

Ещё такой вопрос - кто сейчас находится в раю по учению протестантскому? Как понимать слова Христа "ныне же будешь со Мною в раю" сказанные разбойнику - разбойник сейчас в раю или нет?

И ещё, где в Библии сказано про греческий подстрочник, которым ты так любишь пользоваться? И почему это некоторые греки, которые читали Библию без подстрочника всё-равно были православными?

Давай пойдем дальше греков провославных и вспомним кто грекам
принес Благовестие , а потом Кто его дал принесшим
и окажется что благодарность только Богу Всемогущему, но никак
ни кому из предыдущих и настоящих и будущих.
Это доступно для разумения?

[Ex nihilo]

100% только отбрасывая "протестантский мусор" придется проститься и с Христом, Который, как уверены иудеи, еще не пришел.

Иудеи ошиблись потому, что Бог пожалел некоторых гоев...
А протестанский мусор я наблюдаю каждый день. В разных формах.
А Христос - не бонус за догадливость. Я не хочу больше с вами общаться, если вы думаете, что Христос - это бонус за догадливость.
Христос - не бонус. Не подарок с ленточкой. Так говорят с кафедр тысячи лжецов.
Я ненавижу этих лжецов...
Я был одним из них.

[Kass]

Иудеи ошиблись потому, что Бог пожалел некоторых гоев...
А протестанский мусор я наблюдаю каждый день. В разных формах.
А Христос - не бонус за догадливость. Я не хочу больше с вами общаться, если вы думаете, что Христос - это бонус за догадливость.
Христос - не бонус. Не подарок с ленточкой. Так говорят с кафедр тысячи лжецов.
Я ненавижу этих лжецов...
Я был одним из них.

Можно подробней о том, что якобы Христос - это бонус? Я, вероятно, совсем не понимаю о чем речь и из-за чего Вы не захотите со мной общаться?

[Drunker]

Давай пойдем дальше греков провославных и вспомним кто грекам
принес Благовестие , а потом Кто его дал принесшим
и окажется что благодарность только Богу Всемогущему, но никак
ни кому из предыдущих и настоящих и будущих.
Это доступно для разумения?

Нет, я не понял Вашу мысль.

Но всё-таки о благодарности. Допустим человек, будучи христианином помог тебе в чём-нибудь - накормил голодного или просто благовествовал тебе и ты тоже стал христианином. Без Бога тот человек возможно не сделал бы этого. За ту помощь ты должен благодарить только Бога или человеку тоже нужно сказать "спасибо"?

[Drunker]

И здесь еще очевидней должно быть, что предания - это человеческое, потому что то, что от Бога, не приводит к разделениям.

Не согласен. То что от Бога как раз и приводит к разделению людей на тех которые принимают это "от Бога" и тех которые не принимают.

Цитата из Библии:

Луки 12
51. Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52. ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53. отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Или Христос был не от Бога?

Но ты прав в том что люди иногда не принимают то что от Бога как раз из-за преданий. Иудеи имели свои предания, имели Писание в котором были пророчества о Христе, которые были совсем не прямыми, а очень даже иносказательными, образными. Прямое указание в Писании было бы приблизительно таким - "в таком-то году, в правление такого-то царя у девы по имени Марии родится сын от Святого Духа и и т.д." Ничего подобного они не нашли там, а ведь они как и протестанты сверяли всё со своим Писанием. В результате они распяли того кто был от Бога - не нашли в Писании о нём чётких указаний. И они могли точно также закинуть Христу что он претендует на то что у иудеев Писание укорченное. Очень напоминает твою тему.

общаясь на форуме, пришел к выводу, что до нас дошел укороченный вариант стиха 16-го из 3-ей главы Евангелия от Иоанна
Наверное 3:16 должно звучать так:

Ибо так возлюбил Бог мир
Что отдал Сына Своего Единородного
Дабы всякий верующий в Него,
почитал пречистую Матерь Его, приснодеву Марию,
и всех святых Его угодников и мучеников,
благоговел пред ликами святых,
причащался церковных таинств,
почитал богодухновенными предания церковные,
и, делая добрые дела, надеялся бы
получить от Него прощение грехов.

Разве ветхозаветные Писания были не от Бога, разве сверять с Писанием то что тебе проповедуют - это неправильно? Почему же тогда те, кто лучше всех знали Писания и поступали так, предали Христа на распятие?

[Kot]

Kass

Не подскажете:
вот в Символе веры Церкви "Возрождение" п.5 сказано:

5)что Библия полностью законченное всеобъемлющее Божье откровение, записанное в Святом Писании, в оригинале непогрешимое, абсолютное и завершенное Слово Божье, написанное по вдохновению Духа Святого. Под Святым Писанием мы подразумеваем 66 книг вошедших в канон Библии. Библия является исключительным Божественным авторитетом во всех вопросах веры и жизни христиан (Евр.1:1-2; Втор.4:2; Откр.22:18-19; 2Тим.3:16-17; 1Кор. 2:13; 2Пет.1:20-21; Кол.3:16).

Не подскажете, а кто эти книги утверждал (меня интересует преимущественно книги Нового Завета)? И являются ли авторитетами те, кто утверждал канон книг Нового Завета? По ведению ли Духа Святого были утверждены эти книги?

[Kass]

Не согласен. То что от Бога как раз и приводит к разделению людей на тех которые принимают это "от Бога" и тех которые не принимают.

Цитата из Библии:

Луки 12
51. Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52. ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53. отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Или Христос был не от Бога?

Денис, это грех - думать что Бог является причиной разделений между людьми. В принципе это тоже самое, что считать Бога причиной существования греха. Неужели тебе надо объяснять, что сказал Иисус в приведеном тобой отрывке?

Но ты прав в том что люди иногда не принимают то что от Бога как раз из-за преданий. Иудеи имели свои предания, имели Писание в котором были пророчества о Христе, которые были совсем не прямыми, а очень даже иносказательными, образными.
Прямое указание в Писании было бы приблизительно таким - "в таком-то году, в правление такого-то царя у девы по имени Марии родится сын от Святого Духа и и т.д." Ничего подобного они не нашли там, а ведь они как и протестанты сверяли всё со своим Писанием. В результате они распяли того кто был от Бога - не нашли в Писании о нём чётких указаний. И они могли точно также закинуть Христу что он претендует на то что у иудеев Писание укорченное. Очень напоминает твою тему.

Отличные мысли ты высказал!
Во-первых, действительно, то, что от Бога, люди именно из-за своих преданий не принимают, потому что придают преданиям свойство богодухновенности (хоть это и не так).
Иисуса и распяли за то, что Он выступал против преданий человеческих и тех, кто почитал служение преданиям (которыми дополнялись действтительно богодухновенные Писания) высшим проявлением духовности. (Никакого иного "греха" за Ним не было.)
Ты с этим согласишься?

Во-вторых - действительно, протестанты все сверяют с Писанием.

А дальше ты начинаешь противоречить сам себе. Сперва ты говоришь, что (пардон за каламбур) преданость преданиям мешает узнать то, что от Бога, а дальше приравниваешь протестантов, сверяющих все с Писанием (богодухновенным по определению) и отвергающих предания, с фарисеями, почитающими свои предания. Где логика?
Посмотри на свою церковь, истинность которой ты отстаиваешь. Обрати внимание на вашу приверженость вашим эксклюзивным преданиям. Ничего не напоминает? Нет?

Иисус пришел и отмел предания, но сказал, что все что в Моисее и пророках (в Писании) - вечно. И это было хорошо.

Протестанты отметают все, кроме Писания. И это вдруг становится плохо.
Знаешь, чей это прием, переворачивать все с ног на голову? Это прием отца лжи. Не смущает?

Разве ветхозаветные Писания были не от Бога, разве сверять с Писанием то что тебе проповедуют - это неправильно?

Это правильно - так и нужно поступать.

Почему же тогда те, кто лучше всех знали Писания и поступали так, предали Христа на распятие?

Еще раз говорю, потому что они были очень преданы своим преданиям, как и вы сейчас преданы своим.

[Kass]

Не подскажете, а кто эти книги утверждал (меня интересует преимущественно книги Нового Завета)? И являются ли авторитетами те, кто утверждал канон книг Нового Завета? По ведению ли Духа Святого были утверждены эти книги?

Странный вопрос - конечно Бог, вдохновивший тех, кто голосовал за эти 66 книг.

[test]

Увидел эту тему. Начал читать 1-ю страницу. Дошел до этого сообщения.

о! вот этого говорить не нужно, потому что сразу тебе парируют - "А Библию в теперешнем виде вам кто дал?! Вселенский собор той церкви, которую вы по протестантскому скудоумию отвергаете!!!"

И это правда...

при одном условии...

Это правда, если Бога нет, или если Он есть, но не участвует в жизни своей Церкви. Если не Бог приложил свою руку к составлению Библии в том виде, в каком мы ее имеем, а это всецело заслуга Церкви, то да - мы тупые, безмозглые протестанты, которые как псы, кусающие кормящую их руку.
Но, если Бог вдохновил тот собор, на котором принят канон Библии, то мы, как раз, единственные, кто обладает здравым умом, почитая за стопроцентную богодухновенность Писания, сверяем с Ним все позднейшие откровения, тарктования и предания, отметая все, что не соответствует Слову Божьему.

Пусть Бог нас рассудит.

Пока протестанты сами с собой разговаривали, они уже почти дошли до сути. Оставалось то немного. А вот Drunker все испортил

Это правда, если Бога нет, или если Он есть, но не участвует в жизни своей Церкви.

Ведь это ВЕЛИКОЕ протестантское достижение. Признать, что после 1-го века Бог продолжал и продолжает заботиться о христианах... Осталось только объяснить:
почему такова была воля Божия, чтобы после 1-го века христиане превратились в "идолопоклонников" (которые вопреки всему приняли канон НЗ), и лишь спустя 1200 лет благоволил научить христиан "истинному богопочитанию"...