Иоанна 3:16

[Йицхак]

адреса,пароли,явки?

Легко.
Эдикт императора Феодосия, 27.21.380г. «мы хотим, чтобы все народы, которым правит ваша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Св. Апостол Петр..Тем которые следуют этому учению, ПОВЕЛЕВАЕМПРИНЯТЬ ИМЯ КАФОЛИЧЕСКИХ ХРИСТИАН и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которым не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению» (Codex Theodos ХУ1, 1,2).
Вот и адреса.

Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113) сопредседатель Трентского собора кардинал Гостий (1504-1579)
Вот и явки. 1200 лет от Феодосия до Гостия легко посчитать


23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоан,4:23-24)
Вот и пароль

Обратили внимание где поклонялись Богу Его истинные поклонники? Не в храмах, не в иконах, не в крестных (и крестовых) ходах-походах. А в духе и истине. За это их предавали смерти. Как и должно было быть
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; (Матф,24:9)
Ну, а если остальных не предавали на мучения и не убивали, а они 1200 лет жили упиваясь собственной правотой в странах, называемых "святыми" и "великими", то либо Он соглгал, либо эти люди не были истинными поклонниками Божиими.
А Вы как считаете, Он солгал?

[Kot]

Странный вопрос - конечно Бог, вдохновивший тех, кто голосовал за эти 66 книг.

А кто именно были эти люди, водимые Духом Святым? Можете по именной (хотя бы несколько имен)?

[Drunker]

Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; (Матф,24:9)
Ну, а если остальных не предавали на мучения и не убивали, а они 1200 лет жили упиваясь собственной правотой в странах, называемых "святыми" и "великими", то либо Он соглгал, либо эти люди не были истинными поклонниками Божиими.
А Вы как считаете, Он солгал?

Почитайте тему

http://www.evangelie.ru/forum/t19463.html

[Йицхак]

Почитайте тему
http://www.evangelie.ru/forum/t19463.html

Почитал. Там пишут люди, понятия не имеющие о гонениях на христиан. Ни в Европе, ни в Росии, ни в СССР. Им даже факты неизвестны. Печально.

[Йицхак]

А кто именно были эти люди, водимые Духом Святым? Можете по именной (хотя бы несколько имен)?

Легко. Павел, Петр, Иаков, Иуда, Лука, Марк, Иоанн, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Давид, дальше перечислять?

[Алмодад]

дополню:
воля та же, что и всегда.
Но я просил конкретики... В качестве примера, опишу период 33-100гг.:
Бог послал Утешителя, Духа Святаго верным.
Бог давал знамения, чудеса, исцеления...
Бог обличал ложные чудеса (от демонов) через христиан
Бог давал видения для вразумления христиан (e.g. ап. Петр и скверное,нечистое)
----------
А что сделал Бог в период 400-1200 гг.... Как Он проявил Свой промысл о людях?

Ну а Богородица? Где описания ее чудес? Где написано, что нужно обращаться к ней за помощью?

[Drunker]

Легко. Павел, Петр, Иаков, Иуда, Лука, Марк, Иоанн, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Давид, дальше перечислять?

И все эти люди принимали участие в голосовании за включение тех или иных книг в канон Писания?

[Drunker]

Ну а Богородица? Где описания ее чудес? Где написано, что нужно обращаться к ней за помощью?

А как Вы понимаете слова "да откроются помышления многих сердец" (Луки 2:35)?

[Kot]

Легко. Павел, Петр, Иаков, Иуда, Лука, Марк, Иоанн, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Давид, дальше перечислять?

Йицхак, Вы хоть читайте о чем вообще диалог идет, а то "пальцем в небо" получается... Или это уже для Вас лишнее?

[Йицхак]

И все эти люди принимали участие в голосовании за включение тех или иных книг в канон Писания?

Боюсь Вас огорчить - сказанное Духом Святым НЕ НУЖДАЕТСЯ в утверждении людским голосованием
Что касается так называемого канона, то и тут боюсь Вы не в курсе: утверждение "канона" было нечто сродни тому, что я как то прочитал в журнале "Вокруг света". А именно, в 60-х годах 20 века индейский вождь в перьях сошел с трапа самолета в Италии и объявил, что открывает Европу. На вопросы заранее организованных журналистов он заявил, что поскольку раньше никто официально Европу не открывал, то он - первооткрыватель Акция была проведена в знак протеста против утверждений об открытии Америки, которая её коренным жителям - индейцам была как то открыта и без Колумба

Так и православные, "утвердившие канон".
Что касается исторической правды, то она такова:

Ириней Лионский (ок. 130 ок. 202) в книге «Против ересей», III, 1,1: «Матфей издал у евреев на их собственом языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Эфесе».

Утверждать после этого канон, все равно, что индейскому вождю в перьях быть первооткрывателем Европы

[Drunker]

Боюсь Вас огорчить - сказанное Духом Святым НЕ НУЖДАЕТСЯ в утверждении людским голосованием

Т.е. православные Предания не нуждаются в сверке с каноном Писания.

Ириней Лионский (ок. 130 ок. 202) в книге «Против ересей», III, 1,1: «Матфей издал у евреев на их собственом языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Эфесе».

Утверждать после этого канон, все равно, что индейскому вождю в перьях быть первооткрывателем Европы

Это про четыре Евангелия. Кроме них есть и другие книги вошедшие в канон, в том числе и те которыми Вы часто пользуетесь обосновывая свою точку зрения.

Сказали бы просто - "извините, невнимательно следил за темой". Так нет же - "сказанное Духом Святым НЕ НУЖДАЕТСЯ в утверждении людским голосованием". Одно слово - протестант.

[Йицхак]

Улыбнулся

Т.е. православные Предания не нуждаются в сверке с каноном Писания.

Это про четыре Евангелия. Кроме них есть и другие книги вошедшие в канон, в том числе и те которыми Вы часто пользуетесь обосновывая свою точку зрения.

Сказали бы просто - "извините, невнимательно следил за темой". Так нет же - "сказанное Духом Святым НЕ НУЖДАЕТСЯ в утверждении людским голосованием". Одно слово - протестант.

Нет. Просто я вижу иногда милостью Божией много дальше, чем мои собеседники
Вы пытаетесь доказать правоту православия тем, что без православной церкви у протестантов якобы не было бы канона (читай Писаний вообще).
И пытаетесь это сделать так из-за сарая, из-за сарая. А я, видя это, деликатненько так возвращаю вас (православных) в действительности
Утверждать "канон" можно было только в виде фарса - все евангелисты и их Евангелия были христианам известны.
Что касается Деяний и посланий, то и тут хочу Вас очень огорчить
И деяния и послания были также ВСЕ известны христианам того времени ДО фарса с утверждением канона.
Да и глупо было бы утверждать, что христиане НЕ ЗНАЛИ слова Божия до 397 года
Ориген 5-я книге Толкований на Евангелие от Матфея (по Евсевию, Церк. ист, VI, 25,7-10):
«Павел, которому дано было достаточно, чтобы стать служителем Нового завета не по букве, а по духу, насытивший Евангелием земли от Иерусалима и кругом до Иллирика, писал не ко всем Церквам, которые наставил, и даже тем, которым писал, посылал по нескольку строк. От Петра, на котором основана Церковь Христова и врата адовы не одолеют ее, осталось только одно Послание, всеми призанное. Примем, пожалуй, и второе, хотя о нем спорят. Что сказать об Иоанне, возлежавшем на груди Христовой? Он оставил одно Евангелие, заметив, что всему миру не вместить того, что он мог бы написать; написал он и Откровение, но ему приказано было молчать и не писать о том, что сказали семь громов. Осталось от него и Послание в несколько строк. Примем, пожалуй, Второе и Третье не все признают их подлинными; в обоих не больше ста строк».
Оригена о Послании к евреям в его беседах об этом Послании (по Евсевию, Церк. ист, VI, 25,13-14):
«Если бы мне пришлось открыто высказаться, я бы сказал: мысли в этом Послании принадлежат апостолу, а выбор слов и склад речи человеку, который вспоминает сказанное апостолом и пишет, как бы поясняя сказанное учителем. Если какая-нибудь Церковь принимает это послание за Павлово, хвала ей за это. Не зря же древние мужи считали это Послание Павловым".

И подобные свидетельства есть у РАЗНЫХ АВТОРОВ ПО ВСЕМ посланиям апостолов. Не будь таких свидетельств на соборе в 397 году НЕЧЕГО БЫЛО БЫ УТВЕРЖДАТЬ голосованием

«Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем они есть суетны и невежественны и кроме того дерзки все те, которые искажают идею Евангелия и привносят видов Евангелия больше или меньше сказанных, одни для того, чтобы казаться, будто они нашли больше, чем истина, другие же, чтобы укорить распоряжения Божии»
(Ириней Лионский «Против ересей», III, 11,8-9).

Но чего не сделаешь ради того, что бы самих себя назвать первооткрывателями Европы (хоть и в перьях)


ПС А с преданиями - это круто И главное совершенно правильно: предания НЕ НУЖДАЮТСЯ в сверке со словом Божиим ИБО СЛОВО БОЖИЕ, КОТОРОЕ ЕСТЬ ИСТИНА и предания старцев, которое есть мудствоования человеческие, НЕСРАВНИМЫ
Ну, а кто что выберет - глубоко личное дело каждого.

[Drunker]

ИБО СЛОВО БОЖИЕ, КОТОРОЕ ЕСТЬ ИСТИНА и предания старцев, которое есть мудствоования человеческие, НЕСРАВНИМЫ

А вот цитаты которые Вы привели - это мудрствования человеческие или СЛОВО БОЖЬЕ?

[Йицхак]

А вот цитаты которые Вы привели - это мудрствования человеческие или СЛОВО БОЖЬЕ?

Цитаты, которые я привел - это СВИДЕТЕЛЬСТВА ОЧЕВИДЦЕВ-ХРИСТИАН О ТОМ, ЧТО СЛОВО БОЖИЕ (ВСЕ Писания) БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ ИМ ДО 397 года

Никаких мудрствований о богородицах, иконопочитаниях и прочем эти свидетельства НЕ СОДЕРЖАТ. Равно как и преданий о том, что церковь состоит из клира и мира Только констатация факта: ИЗВЕСТНО ВСЕМ. С таким же успехом можно было голосованием утвердить таблицу умножения.

А теперь встречный вопрос: фарс с утверждением ВСЕМ ИЗВЕСТНОГО канона после 300 (ТРЕХСОТ) лет его употребления - это слово Божие?

[Alex Shevchenko]

Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113).

Я вмешаюсь в Вашу беседу, тезка, опять же по причинам лингвистической справедливости. Почему не указываете, что Вы цитируете не на прямую из "Apud Opera", а пользуетесь англо-русским переводом из "Trail of Blood" Каролла, где эта фраза звучит как: "Were it not that the baptists have been grievously tormented and cut off with the knife during the past twelve hundred years, they would swarm in greater number than all the Reformers." Убедить меня в том, что кардинал Гостий в своих письмах говорил о баптистах в Вашем понимании этого слова, Вы имеете очень большой шанс, но только в случае предоставления фразы на языке первоисточника. Или Вы всерьез полагаете, что кардиналы католической церкви 16 в. использовали современный английский для личной переписки?