Почитание святых

[Alexey72]

где не надо Вы все усложняете, а где надо - напротив...
Допустим Вы сами действительно так считаете (что все так просто). Но Вы же не можете не видеть, что в мiре (среди Ваших единоверцев) такая простота уже не "прокатывает"?!

"прокатывает" или не "прокатывает", как Вы изволили выразиться, в данном случае, это вопрос не столько общинного, сколько индивидуального свойства.

Цитата из Библии:

23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:23)

И как видете, это обособление не от нас, но от Спасителя: "кто", "к нему".
Да об этом и Вы сами свидетельствуете, канонизируя усопших не приходами, или епархиями, а отдельными личностями.

Можете прокоментировать? Разве не "разумно" считали ученики? И разве не "неразумно" поступила эта жена? И разве не удивительны слова Христа о ней ("истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее...").
Вот так и многие отрицающие заступничество святых и Богоматери, говорящие "зачем?", "Господь сам!"... могут услышать: "не вем вас".

Какой слог! начилось за здравие, кончилось за упокой.
Кто Вам мешает говорить в память о том, что она сделала, или Павле, или Петре, или Мелитоне, или Дионисии..?
Но Вы не просто вспоминаете, Вы им поёте псалмы, читаете молебны... а это уже не воспоминание, это уже превозношение. Должно, вспомнив о чём-то(каком-то событии) или ком-то, приклонить колени только Одному Богу, Который и сотворил ли, сказал ли... сотворённое и сказаное через сих. И поблагодарить Его Единого за полученный пример, дабы быть верными, как они были, служить Тому, Кому они служили, взывая:"облагодетельствуй и меня сим!" Дабы взирая на их прегрешения кричать: "не введи!..." Так ли Вы делаете? так, да не так.
Как скажите так можно, верить, что Христос в тебе ("разве только" - как говорит Павел - "вы не то, кем должны быть" в 2.Кор.13:15), и в то же самое время увлечся Его служителями (да и ими ли на самом деле!?), а не Им Самим??? Как можно говорить, что Церковь облагодетельствованна присутствием Святого Духа, и всё внимание сосредоточить отнюдь не на Нём, Который пришёл прославить Господа Иисуса???
Вспоминайте на здоровье подвиги веры шедших впереди Вас, но не запечетлевайте их печатью "соперник Божий" через Ваше "особое почитание".
Как видите, и мы можем высоким слогом! Можем даже и стихами!

[Алмодад]

где не надо Вы все усложняете, а где надо - напротив...

Я усложняю? Это вы Костя усложняете и к тому же уклоняетесь от темы. Мы о чем ведем беседу?

"Простой,Доступнуй, Душевный, Готовый Исполнить. любую разумную вашу просьбу" - откуда Вы это все берете? Из Евангелия? Или из отдельных цитат НЗ?
Вы конечно читали евангелия - приведите пример, где Господь выглядел именно так как описано Вами...

Сколько угодно Константин. Только мои доводы вам, до лампады. Это уже известно. Мой довод относительно вашего общения со святыми, опровергнуть нельзя, он имеет место. Обращение к Богу, Который в вас через кого-то, это глупое действие.

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Alexey72,
Пожалуйста - более конкретный случай, если "муж Македонянин" почему-то Вами, как человек отвергнут.


П. С. Любопытно, Дух Святый попросил апостола (человека) прийти Ему на помощь. Это получается богодухновенное обоснование для обращения за помощью к святым и нас (раз Сам Господь их просит).

Да,ну.... Дух Святой или видение во сне?
9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам (Деян,16:9)
(1) Про Дух Святой - ни слова. (2) Просит "помоги нам" - во множественном числе (т.е. помоги не Духу Святому. а жителям македонии), (3) молиться этому макадонянину Павел не стал ни во сне, ни наяву.
28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь (Иер,23:28).

[Проповедник_1]

А Вы посмотрите на молитву протестантов Богу во имя Иисуса Христа. Если молитва во имя Иисуса Христа, то Бог её услышит и исполнит, а вот если нет - то он, как Вы сказали, - изверг, который отворачивается от людей.

В чём разница одного и второго заступничества, ходатайства и т.д.?

Язычники молятся к Богу и своим святым и получают исцеления. Также молятся так называемые христиане Богу и получают исцеления. Но почему тогда в Теле так много больных органов? От одного больного органа начнут через некоторое время страдать исцеленные и другие органы.
Почему не всё Тело исцеляется после молитвы? Потому, что конфессиями правит закон также как и язычниками:
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Мне ли вас учить, как нужно стать Телом Христовым и быть как один человек:
13 и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его; тогда дом, дом Господень, наполнило облако,
14 и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
(2Пар.5:13,14)

Тело Божье растёт. Но в ваших ли конфессиях?
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
(Кол.2:18,19)

3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:3-5)

И когда остаток соберётся, то тогда священники не смогут устоять на ногах: 14 и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
(2Пар.5:13,14)

2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
(Ис.2:2)

[Алмодад]

Развел руками. Челюсть при этом отошла в низ

28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь (Иер,23:28).

Чудесный стих, профессор Иицхак!

[Йицхак]

Чудесный стих, профессор Иицхак!

ДрАзните или уже можно зазнаваться?

[По левую руку]

Дня хорошего!

*не удержалась, дернула за нос ))))*
Офф-топ. Извините. Но уж больно момент был хороший )))))

[Vit.]

...............Дубль

[Vit.]

А при чём тут живой - не живой? Вы спрашивали о том какие есть недостатки у молитвы святому и молитвы напрямую Богу. Именно на этот вопрос я и ответил. А Вы так и не объяснили есть ли различия или недостатки у просьбы к другому человеку помолиться обо мне и у прямой молитвы Богу. Буду ждать ответа.

Молиться друг о друге, это заповедь Господня нам живым.Для чего? Во-первых для поддержки брата,во-вторых молитва согласия имеет особую силу перед Господом: Матф.18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего
Небесного,

А живые или неживые святые - это отдельный вопрос. Православные верят что живые.

Причем тут верим или неверим? Человек был и человека не стало а Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Если человек уедет на остров в океане, вы же не встанете к нему кричать в сторону океана! А так дух человека ушел еше дальше, в мир иной и его не стало на земле живых, где мы с вами! На земле живых мы можем вступить в контакт только с бесовским духом(который был) и Духом Святым (который пришел и Вездесущ) третьего нет,общение в НЗ с духом человека доступно только Господу(ибо ключи ада и смерти теперь в Его надежных руках вместе с духами почивших), все остальные проявления общения с каким либо духом человека,есть ничто иное как общение с бесовским духом, подделывающимся под духа умершего человека, как артист Галкин под Ельцына (у нас один брат имел возможность именем Христа,дать духу бесовскому обнаружить себя,как пришедшего в образе умершего родственника ).

[test]

Кто Вам мешает говорить в память о том, что она сделала, или Павле, или Петре, или Мелитоне, или Дионисии..?
Но Вы не просто вспоминаете, Вы им поёте псалмы, читаете молебны... а это уже не воспоминание, это уже превозношение. Должно, вспомнив о чём-то(каком-то событии) или ком-то, приклонить колени только Одному Богу, Который и сотворил ли, сказал ли... сотворённое и сказаное через сих. И поблагодарить Его Единого за полученный пример, дабы быть верными, как они были, служить Тому, Кому они служили, взывая:"облагодетельствуй и меня сим!" Дабы взирая на их прегрешения кричать: "не введи!..." Так ли Вы делаете? так, да не так.
Как скажите так можно, верить, что Христос в тебе ("разве только" - как говорит Павел - "вы не то, кем должны быть" в 2.Кор.13:15), и в то же самое время увлечся Его служителями (да и ими ли на самом деле!?), а не Им Самим??? Как можно говорить, что Церковь облагодетельствованна присутствием Святого Духа, и всё внимание сосредоточить отнюдь не на Нём, Который пришёл прославить Господа Иисуса???
Вспоминайте на здоровье подвиги веры шедших впереди Вас, но не запечетлевайте их печатью "соперник Божий" через Ваше "особое почитание".)

Христос воскресе!
Все-таки не вполне понятна суть Ваших претензий...
" Так ли Вы делаете? так, да не так. " - а как?
"Как скажите так можно, верить, что Христос в тебе, и в то же самое время увлечся Его служителями (да и ими ли на самом деле!?), а не Им Самим???" - как это "увлечься"?
"и всё внимание сосредоточить отнюдь не на Нём" - совсем непонятно.
Научите, как можно "вспоминая угодников Божиих" сосредотачиваться именно на Господе... Что не так мы делаем? Неужели почитая святых Божиих, мы "отнимаем" что-то у Бога?
Приведите пример "правильного" почитания святых, и укажите что именно не так у нас (на примере наших молитвословий). Разве Господь не прославляется через святых Своих?
Или наши молитвословия как-то неправильно составлены?

[Searhey]

Приветствую всех!

Alexey72

Такое ощущение, что Вы сами не видите, что цитируете.

А Вы не полагайтесь на ощущения, и уточните, если в чем-то сомневаетесь.

Они будут(буд.вр.) священиками. если будут, то надо полагать, что сейчас таковыми не являются.

Просто не ставьте свое личное "сейчас" мерилом времен Писания.
Слово "будут" в Откр. 20:6 сказано не относительно Вас, а относительно "участия в воскресении первом". Например, "блажен и свят имеющий участие" - это в Писании сказано было в настоящем времени. Что же скажем?

На самом деле для верного понимания недостаточно разобрать времена глаголов в одной из фраз Откровения.

И когда это произойдёт? когда они воскреснут.

В Писании сказано - "они ожили и царствовали со Христом".
Откуда Вы берете Ваше "когда они воскреснут"?
Они "оживают", "имеют участие" в воскресении. Разве Вы не видите разницы между "когда воскреснут" и "имеющий участие"?
К первому воскресению приобщаются живыми - это вторым, всеобщим воскресают из мертвых.

Тогда, либо провозгласите их воскресшими уже, либо будьте честны(или по меньшей мере внимательны к цитируемым текстам.)

Не очень хороший выбор. Вы заранее объявляете нечестным тот вариант, который Вас не устраивает.

Они ожили, они царствуют со Христом, они "блаженны и святы" как "имеющие участие в воскресении первом", над ними уже "смерть вторая не имеет власти".
Нам не нужно их таковыми "провозглашать", потому что кто об этом не знает?

Вы не уверовали апостольской вести? Я, по милости Божьей, уверовал.

Если Вы действительно уверовали, то должны знать, что как Вы уверовали - так могли и другие уверовать.
И еще - что собственного свидетельства о себе тут маловато.

Могу прислать свою фотографию? а то после моей смерти забудете вопросить обо мне и оставите меня без служения пред троном Его.

В той вести, в которую Вы уверовали, была речь о рассылке собственных фотографий и о заботе по поводу собственного места у трона?
Если нет - то не заботьтесь об этом.

да потому что есть католические святые, которыми пренебрегают православные, и наоборот.

Какой смысл Вы вкладываете в слово "пренебрегают"?

И те и другие утверждают, будто им открыто Господом....

Слово "открыто" применяется к сокрытому.
А Господь прославляет Святых Своим ЯВНЫМ действием, в явлении духа и силы. Церковь Это не уровень личного откровения кому-то (по крайней мере в Православной Церкви).

Да и потом говоря о святых, которые не внесены в реестр церкви... ведь есть такие, о которых церковь просто не молилась(по Вашим понятиям), а возможно которые одобренны Богом.тогда получается: они в небрежении, без служения...

Вы не можете понять, о чем речь, потому что Ваши мысли настроены таким образом, будто это от людей исходит, снизу вверх: кто-то помолился - что-то наверху должно измениться, никто не помолился - другая картина.
На самом деле Глава Церкви - Христос. Кто У НЕГО "имеет участие в воскресении" - тот есть священник Бога и Христа, и царствует с Ним.
Это Собор Святых всех времен и народов.
Кого-то из них прославил Христос в Церкви земной еще через Писание, кого-то позже: но всем им прилежит вечная слава, и все будут прославлены во втором воскресении.
И Единая-Соборная Апостольская Церковь говорит о Единстве не только тех, кто еще во плоти - но и со всем Собором Святых (а не о како-то "реестре"):

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

короче, котовасия целая, которая отвлекает от главного: общения с Отцом, Сыном и Духом Святым.

Такое общение становится полноценным только в Соборе Церкви, где Небесная и земная Церковь уже соединены под главою Христа.

И еще пару слов, хотя это было сказано не ко мне:

Вспоминайте на здоровье подвиги веры шедших впереди Вас, но не запечетлевайте их печатью "соперник Божий" через Ваше "особое почитание".

Извините, но эта печать Вами придумана - поэтому Вы ею и "запечатлеваете" то, что просто не можете принять.
А принять как есть - на это Вашей веры пока попросту недостает, да еще кое-что и препятствует.

В Писании же на этот счет есть простое и понятное утверждение: Христос дал ту славу, которую получил Сам, тем, которые Его. Ту же самую, славную и полноценную, дал без ограничений - не какую-то другую, слегка "замазанную" и "потускневшую"...
И Слава эта теперь не разделяет Бога и человеков - а объединяет.

Ин. 17
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Поэтому-то Слава Христова и умножалась от века в век, не оставшись на Небе только после Его отшествия - но воссияв на земле во Святых Его.

Как скажите так можно, верить, что Христос в тебе ("разве только" - как говорит Павел - "вы не то, кем должны быть" в 2.Кор.13:15), и в то же самое время увлечся Его служителями (да и ими ли на самом деле!?), а не Им Самим???

А вот здесь и открывается причина, почему Вы не можете принять написанное. Вы думаете, что Христос в Вас, как и в них - а славы как у них у Вас почему-то нет.

Тут уж решайте сами - в чем причина произошедшего "сбоя"...

Всех благ!

[Йицхак]

Христос воскресе!
Все-таки не вполне понятна суть Ваших претензий...
" Так ли Вы делаете? так, да не так. " - а как?
"Как скажите так можно, верить, что Христос в тебе, и в то же самое время увлечся Его служителями (да и ими ли на самом деле!?), а не Им Самим???" - как это "увлечься"?
"и всё внимание сосредоточить отнюдь не на Нём" - совсем непонятно.
Научите, как можно "вспоминая угодников Божиих" сосредотачиваться именно на Господе... Что не так мы делаем? Неужели почитая святых Божиих, мы "отнимаем" что-то у Бога?
Приведите пример "правильного" почитания святых, и укажите что именно не так у нас (на примере наших молитвословий). Разве Господь не прославляется через святых Своих?
Или наши молитвословия как-то неправильно составлены?

Во истину воскрес!

Константин, ну, например:
Поминайте наставников ваших... (Евр, 13:7)
Хотя, вообще то:
7Mnhmoneжete Помните tЗnІgoumЎnvn ведущих кmЗn, ваших, oбtinew которые ¤llhsan произнесли кmЭnвамtтnlсgon слово toиyeoи, Бога,

Но пусть будет "поминайте".
Был такой дивный муж Божий - Поликарп, еписком Смирнский (2-й век). Акт о его мученической кончине редкий докумет. Без фантазий, очень насыщенный и исторически познавательный. Хоть раз читали с амвона? А лично сами?

[Alexey72]

Просто не ставьте свое личное "сейчас" мерилом времен Писания.
Слово "будут" в Откр. 20:6 сказано не относительно Вас, а относительно "участия в воскресении первом". Например, "блажен и свят имеющий участие" - это в Писании сказано было в настоящем времени. Что же скажем?

Вы сами поняли что сказали?

В Писании сказано - "они ожили и царствовали со Христом".
Откуда Вы берете Ваше "когда они воскреснут"?
Они "оживают", "имеют участие" в воскресении. Разве Вы не видите разницы между "когда воскреснут" и "имеющий участие"?
К первому воскресению приобщаются живыми - это вторым, всеобщим воскресают из мертвых.

Цитируем до конца: "ожили и царствовали со Христом 1000 лет".
Они своё отцарствовали, или им только прилежит?
Это Вы пытиаетесь перековеркать Писание и выставить всех вокруг Вас дураками.

Если Вы действительно уверовали, то должны знать, что как Вы уверовали - так могли и другие уверовать.
И еще - что собственного свидетельства о себе тут маловато.

Правильно. поэтому я и опираюсь на свидетельство Писаний

В той вести, в которую Вы уверовали, была речь о рассылке собственных фотографий и о заботе по поводу собственного места у трона?
Если нет - то не заботьтесь об этом.

Ну ладно, насладитесь сарказмом!

Какой смысл Вы вкладываете в слово "пренебрегают"?

... в том числе и "непризнают", и "не почитают наравне со своими"
Слово "открыто" применяется к сокрытому.

А Господь прославляет Святых Своим ЯВНЫМ действием, в явлении духа и силы. Церковь Это не уровень личного откровения кому-то (по крайней мере в Православной Церкви).

Жаль, что Он у Вас и=х прославляет больше Сына!
Вы не можете понять, о чем речь, потому что Ваши мысли настроены таким образом, будто это от людей исходит, снизу вверх: кто-то помолился - что-то наверху должно измениться, никто не помолился - другая картина.

На самом деле Глава Церкви - Христос. Кто У НЕГО "имеет участие в воскресении" - тот есть священник Бога и Христа, и царствует с Ним.
Это Собор Святых всех времен и народов.
Кого-то из них прославил Христос в Церкви земной еще через Писание, кого-то позже: но всем им прилежит вечная слава, и все будут прославлены во втором воскресении.
И Единая-Соборная Апостольская Церковь говорит о Единстве не только тех, кто еще во плоти - но и со всем Собором Святых (а не о како-то "реестре"):

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Очень интересно. Только и это место Писания нисколько не говорит о том, что они обитают на небесах... а только: написаны. как это в унисон Господу: имена Ваши написаны на небесах.
О духах правелников вообще толком ничего не сказано, что они, что они и где они.
Короче, никакого обоснования

Такое общение становится полноценным только в Соборе Церкви, где Небесная и земная Церковь уже соединены под главою Христа.

Значит только(говоря Ваших языком) на Всемирных Православных Конгресах
И ПОСЛЕДНЕЕ! Я НЕ НАМЕРЕН РАЗГОВАРИВАТЬ В ТОНЕ ПРЕПИРАТЕЛЬСТВА!
Дискуссировать, пожалуйста. а препираться на пустотах не собираюсь.
Вы мне не ответили, чётко, обосновано, без "распальцовки". жду нормального, христианского ответа!

[test]

Searhey
Христос воскресе!!!!!
Увидел Вас, не смог сдержаться, чтобы не похристосоваться!!! С Праздником!

[Alexey72]

Что не так мы делаем? Неужели почитая святых Божиих, мы "отнимаем" что-то у Бога?

Мы с Вами вкладываем разные понятия в словочитание "почитание святых". Вы ...в том числе и обращение к ним. разве не так?
Так вот. опять повторюсь...
Усопшие святые, пребывая возле трона Божьего не могут находиться сразу там и посреди обращающихся к ним с молитвой. Они не имеют такой способности, называемой Вездесущность и Всезнание, которые прилежат Единому!
Посему, они либо пред троном Единого, либо на земле. Читая Иоанна, я вижу, что души праведников пред троном...
Скажу сразу: сравнение с Христом не идёт, так как Христос Всемогущий и Вездесущий, будучи Сыном Божьим(имею ввиду ипостась Троицы).