Почитание святых

[Йицхак]

А при чём тут живой - не живой? Вы спрашивали о том какие есть недостатки у молитвы святому и молитвы напрямую Богу. Именно на этот вопрос я и ответил. А Вы так и не объяснили есть ли различия или недостатки у просьбы к другому человеку помолиться обо мне и у прямой молитвы Богу. Буду ждать ответа.

А живые или неживые святые - это отдельный вопрос. Православные верят что живые.

НЕДОСТАТКИ МОЛИТВЫ УМЕРШЕМУ ЧЕЛОВЕКУ, А НЕ БОГУ

Как бы не ошибиться трижды, когда просишь умершего помолиться за себя:
Первый раз - попросил, а он (умерший) у Бога совершенно НЕ святой, святым его только люди ошибочно считали.
Вывод: и Бога не попросил и святой не помог.
Тоже самое и с живым человеком: много может усиленная молитва праведного (с). Да. Аминь. А неправедного?

Второй раз - попросил, а святой то и НЕ посчитал возможным за тебя молиться, посчитал, что молиться за такое (такого) он не будет.
Вывод: и Бога не попросил и святой не помог.
Живой человек прямо скажет об этом: не буду за тебя молиться, и есть предмет для размышления - почему, а мертвый скажет? А не скажет - остаешься в заблуждении.

Третий раз:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Екл,5-6,10)
Вывод: и третий раз и Бога не попросил и святой не помог.
Почему?
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет (Откр,20:6)
Умершие святые только БУДУТ (в будущем) священниками Бога и Христа. А сейчас пока нет воскресения - они не священники, а в могиле.

И так всю жизнь: ни Богу не молился, ни святые не помогли. Молитва пустому месту? А если Богу, то зачем святые?

[аким]

В одну повозку,впрячь,не можно:-козлов и трепетную лань!

Этим легионом "святых" народ Божий,просто вводят в грех!Нельзя живым обращаться к уже покинувшем тело,и в этом смысле мёртвым.Не разводите демоногогию:все живы у Господа-все мертвы по преступлениям...Да и кто у кого святой?Вижу икону-товарищ С.Саровский,стоит на коленяхи молится на икону,прибитую к сосне,на иконе ,женщина с младенцем.Всё как в сказке-игла в яйце,яйцо на дереве,в сундуке!Вопрос-кому он молится???(сосне,иконе,женщине,младенцу) и на кого молится имеющему такую икону?...? Мне такого "игла в яйце" не надо,эт грех. ...."Не хочу же оставить вас,братия в неведении об умерших..."Ибо сиё говорим вам словом Господним,что мы живущие,оставшиеся до пришествия Господа,не предупредим умерших;Потому что Сам Господь при возвещении,при гласе Архангела и трубе Божьей,сойдет с неба,и мертвые во Христе воскреснут прежде;Потом мы..."(1Фессалоникийцам 4.13-17)

[Проповедник_1]

Wainer писал:
Разве не надо почитать тех, к кому мы молитвенно обращаемся?
Христос у нас заступник. К нему обращаемся. Значит его почитать не надо? И не надо почитать людей, угодивших Богу своей праведной жизнью? (Вспомнои праведного Иова)
Где написано, что молятся? А где написано, что не молятся?
Вы сейчас пытаетесь исковеркать Священное Писание, что есть большой грех.
А ещё вот что говорил Христос, про тех, кто совращает народ Его:"Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих" (Лк. 17,2)

Если, не задумываясь прочесть ваш ответ, то вроде получается все логично.

Wainer писал:
Разве не надо почитать тех, к кому мы молитвенно обращаемся?

Wainer, почитайте умерших и никто вам не будет противоречить. Но вы их не почитаете, а обращаетесь к ним так как к Богу.

А теперь посмотрите на молитву православных к Марии: как Заступницы перед Своим Сыном за всех людей.
Значит что получается? Сын изверг, Который не понимает что всем тяжело и Мария Его просит, чтобы Он смиловался над народом?
Вы сами не можете понять Писание и других заводите в заблуждение. Вы не задумывались над тем, что ваше высказывание больше подходит к вам:

Wainer писал:
А ещё вот что говорил Христос, про тех, кто совращает народ Его:"Лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих" (Лк. 17,2)

Oleg Ku писал:
Притча о богаче и Лазаре - это притча или правда? Если правда, то:
богач "поднял глаза свои" и "омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой" - откуда у них тела? Или достаточно руку протянуть, чтобы праведнику помочить язык грешника?
Далее, понимая все буквально, мы должны допустить, что грешники, осужденные на мучения ада, находятся в непосредственном соседстве со спасенными обитателями рая, так, что могут с ними переговариваться; следовательно небо или рай есть ничто иное, как счастливый берег огненного озера, на котором сидят спасенные, наслаждаясь ужасным зрелищем мучений грешников и слушая их стоны и проклятия.
Немногие были бы удовлетворены таким раем, если бы им пришлось видеть в нескольких шагах от себя других людей, может быть своих друзей и родственников, в пламени огненного озера и слышать вопли и стоны, которые день и ночь в продолжение всей вечности наполняют воздух.

39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:39,40)

Живущие в раю отличаются своей плотью от живущих в аду.
И Ангелы отличаются своей небесной плотью.
И Иисус первенец из умерших имеет Плоть, которую ещё должны получить праведники при воскрешении:
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)

Oleg Ku, когда воскреснут праведники, тогда и общайтесь с ними.
Праведники умерли для того, чтобы получить воскрешение при последней трубе.
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
(1Кор.15:38)

Когда вы обращаетесь к умершим, то вы их тогда вызываете:
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

[Алмодад]

Почему мы почитаем святых? »

Вы не знаете о таких случаях, описаных в истории христианства, в которых живописуют развенченные умершие святые?
Так у вас есть 100% уверенность в их 100%святости?

Но с другой стороны, откуда вы взяли, что протестанты против почитания святых? Вовсе нет! Покланяться, взывать к ним этого не надо делать, так как это греховное занятия - вызывание душь умерших. А почитать умерших это святое дело.

[Alexey72]

А при чём тут живой - не живой? Вы спрашивали о том какие есть недостатки у молитвы святому и молитвы напрямую Богу. Именно на этот вопрос я и ответил. А Вы так и не объяснили есть ли различия или недостатки у просьбы к другому человеку помолиться обо мне и у прямой молитвы Богу. Буду ждать ответа.

Конечно есть. Вы интересный человек. сравнили Бога и человека. Вы ещё Иегову с Перуном сравните...
Недостаток молитвы усопшим святым в том, что Вы приравниваете их Богу, в тех качествах, которые только Ему и принадлежат.

А живые или неживые святые - это отдельный вопрос. Православные верят что живые.

А кто с этим спорит. Только не надо для этого использовать вырванные из контекста места Писания. Вопрос не в том, живые они или нет, а в их функциях по отношению к нам. Писание говорит, что они ожидают, когда их количество пополнится некоторыми из нас(теми, кто останется верным).. и ничего более.

[Alexey72]

Но с другой стороны, откуда вы взяли, что протестанты против почитания святых? Вовсе нет! Покланяться, взывать к ним этого не надо делать, так как это греховное занятия - вызывание душь умерших. А почитать умерших это святое дело.

Аминь!
Хотя я сказал бы не "святое дело", а дело чести! Относится к ним с уважением или поставить себя в зависимость от них - это разные вещи! Когда мама зовёт меня на могилку к отцу, деду, сестре или бабушкам - охотно соглашаюсь. потому что помню, и продолжаю их любить по образам своей памяти. но разговаривать с ними - перебор. так, если только, символическое рассуждение вслух(это я не о себе, о маме ).

[Oleg Ku]

Такие же как и при том когда человек просит другого человека помолиться о себе по сравнению с прямой молитвой Богу.

Давай будем общаться с праведниками, когда они воскреснут. А до этого праведники и грешники считаются мертвыми.
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес 4:16)

Иисус ХОЧЕТ с нами общаться, Он остро ЖЕЛАЕТ разговаривать с нами ежесекундно. Ведь любовь - это встреча, это общение. Господь жаждет общения с нами. Не отказывайте Ему в этом. Общайтесь со Христом.

[Drunker]

Вы интересный человек. сравнили Бога и человека.

Вы сами просили об этом.

Недостаток молитвы усопшим святым в том, что Вы приравниваете их Богу, в тех качествах, которые только Ему и принадлежат.

Какие это качества только Ему и принадлежат - слышать молитвы людей? Ангелы не слышат наши молитвы? Бесы не слышат наши молитвы? Человек Ииисус Христос не слышит наши молитвы?

Вопрос не в том, живые они или нет, а в их функциях по отношению к нам. Писание говорит, что они ожидают, когда их количество пополнится некоторыми из нас(теми, кто останется верным).. и ничего более.

Ну я ж говорю, вы ограничены Писанием, своим его пониманием. Вам наверно хоть тысячу видений или пророчеств сейчас дать - Вы не поверите.

Главную "функцию" какую Христос заповедовал - "да любите друг друга". О ней есть в Писании. После смерти любовь не перестаёт. Святые могут обращаться к Богу - Вы сами читали об этом в Откровении.

Конечно есть.

А я так и не услышал какие недостатки у обращения к человеку живущему на земле с просьбой помолиться о другом человеке по сравнению с непосредственно молитвой Богу.

И если эти недостатки есть, то почему в Писании есть всё-таки призыв молиться друг за друга?

[Drunker]

А теперь посмотрите на молитву православных к Марии: как Заступницы перед Своим Сыном за всех людей.
Значит что получается? Сын изверг, Который не понимает что всем тяжело и Мария Его просит, чтобы Он смиловался над народом?

А Вы посмотрите на молитву протестантов Богу во имя Иисуса Христа. Если молитва во имя Иисуса Христа, то Бог её услышит и исполнит, а вот если нет - то он, как Вы сказали, - изверг, который отворачивается от людей.

В чём разница одного и второго заступничества, ходатайства и т.д.?

[Хохма]

Мертвых нет. По логике Иисуса: "Б-г Авраама, Исаака и Иакова... Б-г живых, а не мёртвых". Итак, Авраам жив и Саровский здравствует. Но ведь и сам Иисус не менее сущ. Так почему просим у прапорщика, а не у генерала или хотя-бы у майора?

[Alexey72]

Вы сами просили об этом.
Какие это качества только Ему и принадлежат - слышать молитвы людей? Ангелы не слышат наши молитвы? Бесы не слышат наши молитвы? Человек Ииисус Христос не слышит наши молитвы?

Про Христа! Вы приравнивайте Христа ангелам и бесам?
Вам не кажется, что это - лишок?
Кого к кому Вы приравняли по естеству? Христа ангелам по их естеству, или ангелов к Христу по Его Божеству?
Если, будь то Ангелы, бесы ли, люди ли, способны подобно БОгу быть во всех концах Вселенной в единочасье, пронизывая её зрением и слухом, то Бог уже не Один Вездесущ, Всеведущ...
Кому из Ангелов или бесов или людей у Вас повернётся язык приписать такое?
Скажите мне так: "и они, как Дух Христов способны пронизывать всё и вся единочасно во всём пространстве Вселенной сразу". а если сказать такое у Вас не повернётся язык, то как Вы приравниваете к Ним Христа? Или Он - не Бог?

Ну я ж говорю, вы ограничены Писанием, своим его пониманием. Вам наверно хоть тысячу видений или пророчеств сейчас дать - Вы не поверите.

Да нет, не ограничен. держу его(Писание), как непререкаемую основу....
дайте, и будем с ними разбираться! и опять же, потому что так учит Писание! Или я должен по Вашему уподобиться свинье, глотающей всё подряд?

Главную "функцию" какую Христос заповедовал - "да любите друг друга". О ней есть в Писании. После смерти любовь не перестаёт. Святые могут обращаться к Богу - Вы сами читали об этом в Откровении.

Да, я читал в откровении, что они обращаются к Богу. Но сами читайте внимательно, о чём.
О Клименте Римском? Игнатии Богоносце... или о ком то другом? о себе они просят, точнее даже - о мести за себя!
Да, и потом, я и не выступаю против того, что они там стоят пред престолом Творца торжествующим Собором. Но они по прежнему ограничены ведением и пространственными возможностями.
Это место Писания для Вас - не аргумент!

А я так и не услышал какие недостатки у обращения к человеку живущему на земле с просьбой помолиться о другом человеке по сравнению с непосредственно молитвой Богу.

тут нет никаких недостатков. только вот в чём загвоздка, обращаясь к человеку живущему, Вы уверены, что он Вас слышит. Вы не обращаетсь к нему через фотографию или посылая импульсы мозга в неведомую даль... ВЫ заботитесь о том, что бы человек принял Вашу просьбу там, где он находится.
А усопшие где находятся? пред Троном Отца и Агнца на Небесах! как донести до них наши просьбы? только Духом Святым! а зачем, если Дух Сам за Вас ходотайствует пред Отцом (если только Оного имеем), как написано:

Цитата из Библии:

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)

Это ОН вопиёт "Авва!ОТче!" а если уж Дух научает нас прибегать непосредственно к Богу, то не должны ли и мы ходить в научении Духа, а не человеческих умозаключениях из омнительных откровений

И если эти недостатки есть, то почему в Писании есть всё-таки призыв молиться друг за друга?

ради взаимной немощи!

[Alexey72]

А Вы посмотрите на молитву протестантов Богу во имя Иисуса Христа. Если молитва во имя Иисуса Христа, то Бог её услышит и исполнит, а вот если нет - то он, как Вы сказали, - изверг, который отворачивается от людей.
В чём разница одного и второго заступничества, ходатайства и т.д.?

Разница в том, что если перед ходотаем надо ходотайствовать о помиловании кого-то, то признаём, что тот к кому обращаются с ходотайством, уже не ходотай, ибо теряет свою функцию.
Молитва же во имя Иисуса заповедана самим Христом!
Скажите, кому мне лучше послушаться? ПЦ, которая фактически заставила людей обращаться к усопшим и Марии, или Христу и апостолам, которые ничего подобного не говорили и не делали?
Чем что я призван взешивать: учение средних веков их(Христа и апостолов) учением, или наоборот?

[Alexey72]

История

Лет семь назад одна сестра, уверовав в протестанской общине, немного вникнув в суть учения, пришла к своей бабушке (старообряднице). стала ей свидетельствовать:....
-...а знаешь, бабуля, вот ты молишься Богородице, а этого делать ненадо.
-знаю внученька.
-откуда?!
-да она мне сама и сказала. вечером, несколько лет назад, когда я молилась, она явилась мне и сказала: мне не молись, Спасителю молись!"
- И что же ты до сих пор ей молишься?
- что ты Ниночка, разве можно через голову прыгать?..

Вот така история.

[свящ. Евгений Л]

Ну если у него есть возможность то пусть пробует
А в этой молитве человек просит, человека чтобы он молился Богу или человек просит человека?

Познай свою братию, российский Иосифе, /
не в Египте, но на Небеси царствующий, /
благоверный княже Александре, /
и приими моления их, /
умножая жита людем плодоносием земли твоея, /
грады владычествия твоего ограждая молением /
и православным Христианом на сопротивныя споборствуя.

9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.
11 Итак, отправившись из Троады, мы прямо прибыли в Самофракию, а на другой день в Неаполь,
(Деян.16:9-11)

Прошу обратить внимание на форму обращения к апостолу Павлу в данном случае.

15 Для чистых все чисто...

[Alexey72]

Иисус ХОЧЕТ с нами общаться, Он остро ЖЕЛАЕТ разговаривать с нами ежесекундно. Ведь любовь - это встреча, это общение. Господь жаждет общения с нами. Не отказывайте Ему в этом. Общайтесь со Христом.

Аминь! Oleg хороший человек ( с нашего, киндзадзийского )