Почитание святых

[Aleksei]

Как определяли святость святых? Ну думаю по их делам, по их жизни. Ведь Христос говорил "истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". Вот кто делал дела которые Христос делал, тех и считают святыми, а тех которые были только слышателями слова, а не исполнителями - не считали. Поэтому и почитают мучеников, исповедников, чудотворцев.

А можно ли с уверенностью сказать, что не скажит им Господь:

Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от
Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; 23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.

[Йицхак]

Улыбнулся. Эх, очередное юридическое "коварство" сорвалось...

А можно ли с уверенностью сказать, что не скажит им Господь:

Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от
Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; 23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.

Ну, что ж Вы так карты то вперед раскрывать
Надо было дождаться рассказа о чудесах и изгнаниях бесов, о вере великой

[Drunker]

Насколько я знаю, праведная жизнь и свидетельство о них Господа при их земной жизни - это так, но это не все.

О Святых Церкви Господь обязательно свидетельствовал как о живых после их успения. То есть то, что они живы - не предполагается, а принимается в свидетельствах Господа о них.

Просто по земной праведной жизни (хотя и это ой как не "просто"!!!!) Церковь никого Святым не объявляет.

Да, свидетельства от Бога - гораздо важнее чем просто решение людей. Но они не должны были расходиться и с теми делами святых, которые видели люди.

Но всегда ли эти свидетельства были после смерти святых, может некоторые свидетельства были только при жизни и этого достаточно?

А можно ли с уверенностью сказать, что не скажит им Господь:

Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от
Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

А если за Вас даже грешник на том свете помолится, вы что-то теряете? А тут всё-таки люди, святость которых засвидетельствована Богом.

Протестантов смущает только то что эта святость засвидетельствована не в Писании.

[Drunker]

Может вас уже спрашивали, но мне все таки интересно услышать от православных: какие недостатки есть у молитвы прямо к Святому Творцу, по сравнению с молитвой к святому творению?

Такие же как и при том когда человек просит другого человека помолиться о себе по сравнению с прямой молитвой Богу.

[Йицхак]

[quote=Drunker;854161]Да, свидетельства от Бога - гораздо важнее чем просто решение людей. Но они не должны были расходиться и с теми делами святых, которые видели люди.
Но всегда ли эти свидетельства были после смерти святых, может некоторые свидетельства были только при жизни и этого достаточно?
А если за Вас даже грешник на том свете помолится, вы что-то теряете? А тут всё-таки люди, святость которых засвидетельствована Богом.
Протестантов смущает только то что эта святость засвидетельствована не в Писании.[/quote]
***
Слово смущает - нескольно иное значение. Не смущает. Более того, святыми Писания называют всех христиан вообще.
Например так:
22 Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома (Фил,4:22)
Или даже так:
1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа (Евр,3:1).
То есть святые - это мы все, уверовавшие во Христа. Отделенные от мира.
А в православном понимании святые это те, кто попадет в Царство Небесное.

[Drunker]

Авраам, Давид, Иаков - святые? А если посмотреть на их некоторые дела? А если бы эти дела вы увидели у протестантов? у православных святых?

Ну это ветхозаветные святые. Сравнение некорректное немного.

Есть дела веры, а есть дела плоти, с которыми мы должны бороться с Божьей помощью. Есть разница?

А как Вы определите "побеждающего", того кто с Божьей помощью смог побороть дела плоти и приблизился к совершенству? Или Вы считатете что побороть их нельзя, тогда может не стоит и бороться?

[Aleksei]

А если за Вас даже грешник на том свете помолится, вы что-то теряете? А тут всё-таки люди, святость которых засвидетельствована Богом.

Протестантов смущает только то что эта святость засвидетельствована не в Писании.

Ну если у него есть возможность то пусть пробует
А в этой молитве человек просит, человека чтобы он молился Богу или человек просит человека?

Познай свою братию, российский Иосифе, /
не в Египте, но на Небеси царствующий, /
благоверный княже Александре, /
и приими моления их, /
умножая жита людем плодоносием земли твоея, /
грады владычествия твоего ограждая молением /
и православным Христианом на сопротивныя споборствуя.

[нинапри]

[quote=Drunker;854169]Ну это ветхозаветные святые. Сравнение некорректное немного.




Ой, не делайте мне смешно....




А как Вы определите "побеждающего", того кто с Божьей помощью смог побороть дела плоти и приблизился к совершенству? - По плодам их узнаете их.....


Или Вы считатете что побороть их нельзя, тогда может не стоит и бороться? -а я разве где-то сказала, что бороться не надо?... [/quote]


.......................

[Йицхак]

Такие же как и при том когда человек просит другого человека помолиться о себе по сравнению с прямой молитвой Богу.

Тут тоже проблема.
Как бы не ошибиться трижды попросив умершего помолиться за себя:
Первый раз - попросил, а он (умерший) у Бога совершенно НЕ святой, святым его только люди ошибочно считали.
Вывод: и Бога не попросил и святой не помог.
Второй раз - попросил, а святой то и НЕ посчитал возможным за тебя молиться.
Вывод: и Бога не попросил и святой не помог.
Третий раз:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Екл,5-6,10)
Вывод: и третий раз и Бога не попросил и святой не помог.

И так всю жизнь: ни Богу не молился, ни святые не помогли. Молитва пустому месту? А если Богу, то зачем святые?

[Alexey72]

Так ведь и литургийных молитв первых веков христианства не осталось почти. По пальцам пересчитать. Ведь в древней церкви был запрет относительно сообщения кому-либо тайн богослужения.

И всё же, согласитесь, мы находим даже некоторое подобие молитвословов ("Дидахе") в самом сокровенном таинстве - Евхаристии. но, однако, даже намёка нет и там, ни где вообще о молитве усопшим или Марии (если снисходя к Вам, верящим псевдоэпиграфам, считать воскресшей).

Тем не менее осбое почитание, ну или скажем так, отношение к Деве Марии прослеживается, в частности в гимне Мелитона Сардийского "О пасхе", где она неоднократно наряду с агнцем Христом называется агницей и подчеркивается Её приснодевство.

Что ж, насчёт отношения, соглашусь. но, не более
Назвать Марию прекраснейшей агницей, можно и по причине великолепия её плода, названного Агнцем. и ещё, Вы не могли бы процитировать, где Мелитон называет Марию именно приснодевой? буду очень благодарен.
Что же касается о высказываниях ранних писателей Церкви, можно привести и рассуждения Иренея Лионского, которого, как я читал в одном из коментариев (кстати, православного ), считают "отцом мариологии". Но, в своих размышлениях Ириней относится к Матери Господа скорее как к "звену обратного отсчёта", сравнивая её с Евой, так же как крест Господень сравнивает с деревом познания добра и зла.
Из сочинений этих мужей Личность Спасителя нисколько не затеняется и не блекнет. Именно Он и остаётся Единственным в их трудах. Хоть у Иренея, хоть у Мелитона.

На месте протестантов я бы вообще с большой осторожностью аппелировал к учителям и отцам первых веков. Может развитого православного учения у них и не найти, но вот доказать, что древнее христианство и протестанство весьма и существенно различаются, можно без труда... Это касается и Евхаристии, и учения о церквоной иерархии и пр.

Именно поэтому, мы аппелируем к ним с умом и размышлением, не как к канону, а учению людей уважаемых, но не непререкаемых.
Да и потом, эка ВЫ?! "у них не найти развитого православного учения". Ну конечно, куда им дебилам христианства до Вас!(извините, по другому не получилось). Не к началу ли возвращал Господь фарисеев в своих спорах с ними. или Моисей и пророки тоже были недоразвиты по сравнению с Шемаем и Гелелем???

Это касается и Евхаристии, и учения о церквоной иерархии и пр.

А Вы о каких протестантах? я, например, уверовал в старой 50-ой общине. люди, по большей части невежды в трудах ранних Церковных писателей. по оооочень большой части Но вот, что интересно. Их служения, отношение к Евхаристии, пасторам... гораздо больше напоминает то, что я читал несколько лет спустя у Тертуллиана, Иустина, в "Дидахе"... или, к примеру в рассуждениях об отношении и ходу Евхаристии у православного богослова, преподавателя Берлинской семинарии Александра Шмемана. А ведь эти "невежды" ссылаются не на отцов Церкви, а откровение Святого Духа!... вот такие пироги с котятами.
А современное православие и близко не напоминает того, что было.
Вы даже причащаетесь на мертвечине!

Относительно православного учения о почитании святых и почитании вообще есть довольно четкое учение VII Вселенского Собора. в котром четко разделяется служение Богу (греч. "латрия") и почитательное полклонение ("проскинисис"). Первое подобает только Богу, второе есть собственно именно почитание того, посредством кого или чего является в мир Слава Божия. Воздавая почитательное поклонение иконе, святому и т.д. мы почитаем ту славу Божию, то Его действие, которое через них является в мир и тем самым служим Богу.

В угоду царице? которая своим деверям языки поотрезала?

Кроме того, святым собственно не молятся, а прибегают к их молитвенному заступничеству, так же как и прибегают к молитвенной помощи братьев по вере. И мы, и святые члены одной Церкви, так как у Бога все живы. Это и отражает кстати конструкция иконостаса в православных храмах, святые стоят как бы впереди нас, но с нами, посреди нас. Мы молимся к ним, чтобы они просили за нас, как находящиеся перед престолом Божиим наши братья. Если же кто-то молится святому как Богу, тот совершает грех идолопклонства.

А зачем Вам Дух Святой? если имеете Оный, конечно? для того, что бы на каждой службе (предположем Вы правы) они незримо присутсвуют с Вами, по всей земле, одновременно, значит они имеют Божескую сущность быть одновременно везде: и на небесах и земле, причём в разных её уголках одновременно, т.е заполнять собой Вселенную....

[Searhey]

Всем привет еще раз...

Денис, все верно...
Извините, если что-то не будет точно до буквы - но общий смысл передам...

Да, свидетельства от Бога - гораздо важнее чем просто решение людей. Но они не должны были расходиться и с теми делами святых, которые видели люди.

Одно из обязательных свидетельств для канонизации - это те их земные дела, о которых свидетельствуют люди.

Но всегда ли эти свидетельства были после смерти святых, может некоторые свидетельства были только при жизни и этого достаточно?

Нет, только свидетельств при жизни недостаточно. Потому что у каждого человека есть и сокрытое, которое принадлежит только Господу Богу нашему.
И только когда Господь, видящий тайное, воздает явно - тогда, после второго по очереди свидетельства (и несомненно первого по важности - потому что оно от Самого Господа) - только тогда начинается разговор о признании человека Святым в Церкви. Святых не "назначают" - их являет Господь.
Этот порядок, насколько я знаю, немного другой только в одном случае - когда речь идет о христианском мученичестве, то есть о тех, кто был умерщвлен "за свидетельство Иисуса и за слово Божие". (Откр.20:4)
Думаю - все понятно, почему.

Откр. 12
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

Как и Господь наш -

Мф. 2
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Aleksei

А можно ли с уверенностью сказать, что не скажит им Господь:

Нельзя. Поэтому все и ждут - что скажет о них Господь.

Александр (Йицхак)

Ну, что ж Вы так карты то вперед раскрывать
Надо было дождаться рассказа о чудесах и изгнаниях бесов, о вере великой

Все карты уже две тысячи лет как открыты - а Вы все думаете, что можно что-то утаить, а в нужный момент достать...

Все вот пытаюсь узнать, святой Симеон Столпник, например - он почему святой?

Столпничество - это подвиг веры и свидетельство миру Слова Божьего.
Только не спрашивайте сейчас, почему - тут во-первых, долго объяснять, а во-вторых, я сомневаюсь, объяснять ли...
Одно дело, когда Вы насмехаетесь над нами (тут без обид - всегда есть за что). И совсем другое, когда из-за нас это будет над Святыми Господа.

То есть святые - это мы все, уверовавшие во Христа. Отделенные от мира.
А в православном понимании святые это те, кто попадет в Царство Небесное.

Ошибаетесь. Пока человек в мiре - он не отделен от мiра.

2 Кор. 5
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Христиане не ОТ мiра - но В мiре, причем они "свет мира". Если этот свет оказался бы отделен - он не обличал бы мир, не возвещал бы ему суд, и миру не за что было бы ненавидеть христиан.

И второй раз Вы ошибаетесь, говоря о том, будто мы считаем, что в Царствии Небесном окажутся только Святые, признанные таковыми Церковью.

Ныне Церковь называет Святыми с большой буквы только достигших первого воскресения. О них так говорит Сам Господь:

Откр. 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Как нетрудно заметить - они не просто "на небе", а священники. Кто такие священники - об этом можно почитать в Писании. Поэтому и просят их молитв не просто как "живых братьев" - а как имеющих помазание.
Так что мироточение - это тоже не "фантазия", а для разумеющих - верное свидетельство. А почему верное - можно почитать в Писании.

Также список Святых Церкви не означает, что других достигших попросту нет.
Просто этих подвижников прославил Господь в Церкви УЖЕ НЫНЕ:

Иоан 17

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Всех благ и
до встречи после Великого праздника Пасхи - Воскресения Господнего!!!!!

[Alexey72]

6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Как нетрудно заметить - они не просто "на небе", а священники. Кто такие священники - об этом можно почитать в Писании. Поэтому и просят их молитв не просто как "живых братьев" - а как имеющих помазание.

Такое ощущение, что Вы сами не видите, что цитируете.
Они будут(буд.вр.) священиками. если будут, то надо полагать, что сейчас таковыми не являются.
И когда это произойдёт? когда они воскреснут. Тогда, либо провозгласите их воскресшими уже, либо будьте честны(или по меньшей мере внимательны к цитируемым текстам.)

Иоан 17

5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Вы не уверовали апостольской вести? Я, по милости Божьей, уверовал. Могу прислать свою фотографию? а то после моей смерти забудете вопросить обо мне и оставите меня без служения пред троном Его.

Нет, только свидетельств при жизни недостаточно. Потому что у каждого человека есть и сокрытое, которое принадлежит только Господу Богу нашему.
И только когда Господь, видящий тайное, воздает явно - тогда, после второго по очереди свидетельства (и несомненно первого по важности - потому что оно от Самого Господа) - только тогда начинается разговор о признании человека Святым в Церкви. Святых не "назначают" - их являет Господь.
Этот порядок, насколько я знаю, немного другой только в одном случае - когда речь идет о христианском мученичестве, то есть о тех, кто был умерщвлен "за свидетельство Иисуса и за слово Божие". (Откр.20:4)
Думаю - все понятно, почему.

Евсевии Кессарийский свидетельствует о "еретиках", которые вместе с православными были убиваемы за веру в Христа. шли на мучения с радостью, прославляя Бога и Христа. так то.
Теперь о свидетельстве об этих людях(нарекаемых святыми именно церковью, а не Господом).
Если бы было упование на Святого Духа, то не нужно было бы подобных заморочек...
А почему я сказал: именно церковью? да потому что есть католические святые, которыми пренебрегают православные, и наоборот. И те и другие утверждают, будто им открыто Господом....
Да и потом говоря о святых, которые не внесены в реестр церкви... ведь есть такие, о которых церковь просто не молилась(по Вашим понятиям), а возможно которые одобренны Богом.тогда получается: они в небрежении, без служения... короче, котовасия целая, которая отвлекает от главного: общения с Отцом, Сыном и Духом Святым.

[Vit.]

Такие же как и при том когда человек просит другого человека помолиться о себе по сравнению с прямой молитвой Богу.

Я что-то не понимаю в Вашем сравнении.Когда я иду просить о молитве к другому,то иду ведь к живому.Если, тот другой умер и лежит бездыханный, я же не пойду к ниму и не стану говорить:"Паша! Понимаешь у меня проблема,помолись за меня Богу." (!?). Если Бог, о почивших в Господе, говорит что они живы, то живы же перед Ним, а не перед нами (мы ведь не Бог, что бы обращаться к мертвому как к живому, а если обращаетесь, как к живому человеку (дух,душа,тело) то пусть он и отвечает,как живой человек(дух,душа,тело) вам (перед Богом же они не немые).

[Alexey72]

Я что-то не понимаю в Вашем сравнении.Когда я иду просить о молитве к другому,то иду ведь к живому.Если, тот другой умер и лежит бездыханный, я же не пойду к ниму и не стану говорить:"Паша! Понимаешь у меня проблема,помолись за меня Богу." (!?). Если Бог, о почивших в Господе, говорит что они живы, то живы же перед Ним, а не перед нами (мы ведь не Бог, что бы обращаться к мертвому как к живому, а если обращаетесь, как к живому человеку (дух,душа,тело) то пусть он и отвечает,как живой человек(дух,душа,тело) вам (перед Богом же они не немые).

Да в том то и дело (извините, что повторяюсь), что эти слова Господь сказал "о воскресении мёртвых"(из контекста Его речи), а не их сегоднешнем "статусе". У Бога все живы. заметьте, что даже не то, что бы "те, кто у Бога", а вообще все. Христос говорил с садукеями, спросившими Его именно о воскресении из мёртвых. Если же утверждать, что они вообще все живы, как говорил(в контексте вопроса саддукеев и ответа им) об этом Спаситель, то нужно сказать: воскресение мёртвых уже было. а подобная ересь была известна ещё Павлу.:...Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

[Drunker]

Я что-то не понимаю в Вашем сравнении.Когда я иду просить о молитве к другому, то иду ведь к живому.

А при чём тут живой - не живой? Вы спрашивали о том какие есть недостатки у молитвы святому и молитвы напрямую Богу. Именно на этот вопрос я и ответил. А Вы так и не объяснили есть ли различия или недостатки у просьбы к другому человеку помолиться обо мне и у прямой молитвы Богу. Буду ждать ответа.

А живые или неживые святые - это отдельный вопрос. Православные верят что живые.