Почитание святых

[Alexey72]

9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.10 После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.
11 Итак, отправившись из Троады, мы прямо прибыли в Самофракию, а на другой день в Неаполь,
(Деян.16:9-11)

Прошу обратить внимание на форму обращения к апостолу Павлу в данном случае.

Да обратим внимание: некий муж...
Никакой конкретики, ни в данном контексте, ни в последующих, о встречи с этим мужем. Вполне допустимо сделать и такое заключение: муж - образ символический, в котором можно было узнать только то, что он - Макдонянин, то ли по одежде, то ли ещё по чему...
Такое тоже допустимо.
Таким образом, это не просто прорсьба конкретного человека, а образное откровение Духа Святого. Последнее, кстати, в Писаниях хоть отбавляй.

15 Для чистых все чисто...

За что ж Вы так с Писанием? там то речь конкретно, О ПИЩЕ! а то, знаете этими "отгрызками" далеко зайдём... "всякая жертва огнём осолится...", и давай еретиков на костёр!

[Danila]

И всё же, согласитесь, мы находим даже некоторое подобие молитвословов ("Дидахе") в самом сокровенном таинстве - Евхаристии. но, однако, даже намёка нет и там, ни где вообще о молитве усопшим или Марии (если снисходя к Вам, верящим псевдоэпиграфам, считать воскресшей).

Я по-моему и говорил как раз о том, что литургические тексты первых веков христианства нам недоступны в основном. "Дидахе" скорее исключение...Мы просто не можем говорить с уверенностью было почитание святых или не было в древней церкви. Исторических данных мало.
Относительно Евхаристии и церковной иерархии. Я смею утверждать, что учение ранней церкви и современного протестантства по сути своей разные. Но тема слишком обширная, если хотите действительно поговорить на этот счет давайте отдельную тему откроем.

Назвать Марию прекраснейшей агницей, можно и по причине великолепия её плода, названного Агнцем. и ещё, Вы не могли бы процитировать, где Мелитон называет Марию именно приснодевой? буду очень благодарен.
Что же касается о высказываниях ранних писателей Церкви, можно привести и рассуждения Иренея Лионского, которого, как я читал в одном из коментариев (кстати, православного ), считают "отцом мариологии". Но, в своих размышлениях Ириней относится к Матери Господа скорее как к "звену обратного отсчёта", сравнивая её с Евой, так же как крест Господень сравнивает с деревом познания добра и зла.
Из сочинений этих мужей Личность Спасителя нисколько не затеняется и не блекнет. Именно Он и остаётся Единственным в их трудах. Хоть у Иренея, хоть у Мелитона.

Полностью согласен с Иринеем. А вы считаете в православие есть сомнения относительно того, что Господь Иисус Христос есть единый посредник между нами и Богом? Как говорил не очень любимый мной Владимир Соловьев: "В христианстве нет ничего кроме Христа". И Богородица и святые - люди, кто ж спорит? мы почитаем в них славу Божию, то есть Бога, проявившего себя чрез них... По природе, из всех живших на земле, единосущен Богу только Христос. Бог трансцендентен миру по природе, но имманентен по благодати и эта благодать и проявляется и в святых и в мощах и в иконах...
И при чем здесь царица Ирина? Я изложил вам православное учение о святых... А вы про каких-то деверей...Что девери? Она сына собственного ослепила в той же Порфирной зале дворца, где его и родила... как будто без вас я про ее подвиги не знаю. А из-за Лютера крестьянская война началась в Германии, а Цвингли с блудницей сожительствовал... А Давид вообще был блудник, убийца и пр. Ну и что? Давайте Псалтирь запретим? Это не аргумент, вы еще про КГБ и церковь вспомните, любят у вас это... Я не люблю умничания, либо мы ведем диалог, либо в остроумии упражняемся

Да и потом, эка ВЫ?! "у них не найти развитого православного учения". Ну конечно, куда им дебилам христианства до Вас!(извините, по другому не получилось). Не к началу ли возвращал Господь фарисеев в своих спорах с ними. или Моисей и пророки тоже были недоразвиты по сравнению с Шемаем и Гелелем???

Ну может я грешен, но вы меня не так поняли. Я не сторонник теории "догматического развития". Откровение всегда одно, но в зависимости от вызова времени Церковь дает свой ответ. По-этому я и сказал, что развитого православного учения или вернее, дабы вас не смущать, современного ситематического православного богословия у отцов древней церкви не найти. По ряду вопросов им просто не было нужды высказываться, церковь формирует свое учение в ответ на еретические атаки, появилось арианство и понадобилось четко, в терминах античной философии, сформулировать триадологию, появилось иконоборчество и было сформировано учение об иконопочитании... Я не считаю, что мы знаем больше ап. Иоанна или ап. Павла...Что я действительно дебил по-вашему? Не надо мне приписывать того, что я не говорил...

А зачем Вам Дух Святой? если имеете Оный, конечно? для того, что бы на каждой службе (предположем Вы правы) они незримо присутсвуют с Вами, по всей земле, одновременно, значит они имеют Божескую сущность быть одновременно везде: и на небесах и земле, причём в разных её уголках одновременно, т.е заполнять собой Вселенную....

Еще раз повторюсь, святые не единосущны Богу по природе, они причастны благодати Св. Духа, что не делает их имманентными Богу...

[свящ. Евгений Л]

Alexey72,

Никакой конкретики

Пожалуйста - более конкретный случай, если "муж Македонянин" почему-то Вами, как человек отвергнут.

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.(1Кор.5:3-5)

П. С. Любопытно, Дух Святый попросил апостола (человека) прийти Ему на помощь. Это получается богодухновенное обоснование для обращения за помощью к святым и нас (раз Сам Господь их просит).

[Alexey72]

Alexey72,
Пожалуйста - более конкретный случай, если "муж Македонянин" почему-то Вами, как человек отвергнут.

Более конкретный пример чего? Пётр видел нечистых животных в сосуде с неба. Но речь была не о животных.

П. С. Любопытно, Дух Святый попросил апостола (человека) прийти Ему на помощь. Это получается богодухновенное обоснование для обращения за помощью к святым и нас (раз Сам Господь их просит).

???? обоснование? Вы из пальца что ли их высасываете?
Как в случае с Петром, возможно, был найден лучший способ донести до Павла волю Божью. На корабле это был Ангел.
Так же как и Корнилий.видел Ангела, а Дух Святой сказал Петру: я послал их.
А потом, странное место Вы выбрали. Вы ещё об астральных путешествиях начните разговор. тогда мы и Сатью Сай Бабу в святые припишем, который призывает учеников приходя к ним в астральном виде, или Блаватскую...

[Alexey72]

Я по-моему и говорил как раз о том, что литургические тексты первых веков христианства нам недоступны в основном. "Дидахе" скорее исключение...Мы просто не можем говорить с уверенностью было почитание святых или не было в древней церкви. Исторических данных мало.

ПРИЗНАЙТЕСЬ ЧЕСТНО: ИХ ПРОСТО НЕТ! именно по этому вопросу. нет подобного ни у кого из ранних писателей. уж что, что а у апологетов можно многое найти. оправдание агап, Евхаристии и т.п. причём, нередко в противопостовлении языческим обрядам. а вот об обращении к усопшим нет ни слова. а ведь они и в этом обличали язычников. уж если они обличали их в неправильности отношения к умершим, то явно пришлось бы оправдывать бы собственные (если бы таковые были).

Относительно Евхаристии и церковной иерархии. Я смею утверждать, что учение ранней церкви и современного протестантства по сути своей разные. Но тема слишком обширная, если хотите действительно поговорить на этот счет давайте отдельную тему откроем.

Внутри самого протестанства и евангелизма на этому тему довольно дискуссий, а посему практически нереальная тема.

Полностью согласен с Иринеем. А вы считаете в православие есть сомнения относительно того, что Господь Иисус Христос есть единый посредник между нами и Богом? Как говорил не очень любимый мной Владимир Соловьев: "В христианстве нет ничего кроме Христа". И Богородица и святые - люди, кто ж спорит? мы почитаем в них славу Божию, то есть Бога, проявившего себя чрез них... По природе, из всех живших на земле, единосущен Богу только Христос.

А сколько раз Вам объяснять, что мы не выступаем против отвержения почтения (или лучше сказать, уважительного отношения к усопшим христианам)...но не доводим это до обожбления, что по сути и происходит, когда Вы начинаете к ним прибегать. почему? я уже сказал. Интересно Вы... сначала ограничиваете Христа ( или возвеличиваете тех) сравнивая Его по возможностям с Ангелами, бесами и людьми, а теперь обособляете Его. Ну согласитесь: быть на одном конце Вселенной, и знать и слышать, что происходит на другом в единочасье - это привелегия Бога с Его Вездесущностью...

И при чем здесь царица Ирина? Я изложил вам православное учение о святых... А вы про каких-то деверей...Что девери? Она сына собственного ослепила в той же Порфирной зале дворца, где его и родила... как будто без вас я про ее подвиги не знаю. А из-за Лютера крестьянская война началась в Германии, а Цвингли с блудницей сожительствовал... А Давид вообще был блудник, убийца и пр. Ну и что? Давайте Псалтирь запретим? Это не аргумент, вы еще про КГБ и церковь вспомните, любят у вас это... Я не люблю умничания, либо мы ведем диалог, либо в остроумии упражняемся

Эка Вы! а где Вы видели, что бы учением Лютера козыряли направо и налево? а тем более почитали все его писания богодухновенными? В том то и дело, что даже( ) учение Лютера - учение критикуемое, а не бесспорное.
Про Давида... ладно не буду загружать эфир.

либо мы ведем диалог

конечно ведём. поэтому я и говорю, что и до этого были известны случаи, когда собор принимал решения в угоду властей...

Ну может я грешен, но вы меня не так поняли. Я не сторонник теории "догматического развития". Откровение всегда одно, но в зависимости от вызова времени Церковь дает свой ответ. По-этому я и сказал, что развитого православного учения или вернее, дабы вас не смущать, современного ситематического православного богословия у отцов древней церкви не найти. По ряду вопросов им просто не было нужды высказываться, церковь формирует свое учение в ответ на еретические атаки, появилось арианство и понадобилось четко, в терминах античной философии, сформулировать триадологию, появилось иконоборчество и было сформировано учение об иконопочитании... Я не считаю, что мы знаем больше ап. Иоанна или ап. Павла...Что я действительно дебил по-вашему? Не надо мне приписывать того, что я не говорил...

Извините, погоричился.
но что бы там ни было, Церковь всегда находила корни своим догматическим обоснованиям в Писаниях и древности. хоть в споре с арианами, хоть евтихианами...

Еще раз повторюсь, святые не единосущны Богу по природе, они причастны благодати Св. Духа, что не делает их имманентными Богу...

тогда и давайте говорить в этих рамках. обращаясь же к ним (ограниченым в своих возможностях и сейчас), а не к Отцу, Сыну,Духу(не ограниченного ничем Бога*), мы волей-неволей делаем их единосущными Ему, а не единными с нами в Нём.
Пусть они пред престолом, пусть они даже ходотайствуют о ком-то и чём-то... но давайте предоставим право побуждать их молиться о ком-то, Святому Духу. Вы же сами прибывайте в том же Духе. прсите за Вас молиться тех, кто рядом с Вами и 100% услышат Вас (или по пальцам прочитают ), и обращаясь к кому Вы не нарушаете учение о Троице, приравнивая ей ещё кого-то, кем бы он ни был, и где бы не находился.

P.S. * разумею не модализм или унитаризм, но "...впрочем не Три Бога, а Один..."
а то меня один раз уже обвинили в модализме

[свящ. Евгений Л]

Alexey72,

???? обоснование? Вы из пальца что ли их высасываете?

Зачем же Вам от своих идей отказываться?

Таким образом, это не просто просьба конкретного человека, а образное откровение Духа Святого

А откровение

приди в Македонию и помоги нам

По Вашему, (а не по моему) Господь под образом "мужа Македонянина" просит Павла о помощи. Так почему же Вы к нам имеете претензии по поводу просьб о помощи к святым? Вы только что показали, что Сам Господь может нуждаться в ней.

[Alexey72]

Alexey72, Зачем же Вам от своих идей отказываться?

каких? решили меня запутать? что ж, дерзайте.

А откровение

и что? под откровением в данном случае вразумление, если сами не можете догадаться.

По Вашему, (а не по моему) Господь под образом "мужа Македонянина" просит Павла о помощи.

а где Вы прочитали, что я сказал: "...Господь просит..."? кажется я подобного не говорил...ух Вы...

Так почему же Вы к нам имеете претензии по поводу просьб о помощи к святым? Вы только что показали, что Сам Господь может нуждаться в ней.

Об этом я уже достаточно сказал. обзац дублирую для Вас:
...тогда и давайте говорить в этих рамках. обращаясь же к ним (ограниченым в своих возможностях и сейчас), а не к Отцу, Сыну,Духу(не ограниченного ничем Бога*), мы волей-неволей делаем их единосущными Ему, а не единными с нами в Нём.
Пусть они пред престолом, пусть они даже ходотайствуют о ком-то и чём-то... но давайте предоставим право побуждать их молиться о ком-то, Святому Духу. Вы же сами прибывайте в том же Духе. прсите за Вас молиться тех, кто рядом с Вами и 100% услышат Вас (или по пальцам прочитают ), и обращаясь к кому Вы не нарушаете учение о Троице, приравнивая ей ещё кого-то, кем бы он ни был, и где бы не находился....

[свящ. Евгений Л]

Alexey72,

...тогда и давайте говорить в этих рамках. обращаясь же к ним (ограниченым в своих возможностях и сейчас), а не к Отцу, Сыну,Духу(не ограниченного ничем Бога*), мы волей-неволей делаем их единосущными Ему, а не единными с нами в Нём.
Пусть они пред престолом, пусть они даже ходотайствуют о ком-то и чём-то... но давайте предоставим право побуждать их молиться о ком-то, Святому Духу. Вы же сами прибывайте в том же Духе. прсите за Вас молиться тех, кто рядом с Вами и 100% услышат Вас (или по пальцам прочитают ), и обращаясь к кому Вы не нарушаете учение о Троице, приравнивая ей ещё кого-то, кем бы он ни был, и где бы не находился....
[object]

Зачем думать о простом сложно?

[Алмодад]

Так почему же Вы к нам имеете претензии по поводу просьб о помощи к святым? .

По одной весьма веской, о которой вы любите забывать:
3. Иоан.14:6 Иисус сказал ему:
Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как
только через Меня.
Меня поражает до глубин души странные рассуждения православных христиан. В Евангелии есть много мест, где сказано, что верующий "есть храм Божий" и "Господь поселяется в верующем". И Господь говорит, что (примерно) "постучу и кто откроет, войду и буду с ним...".

Представляете? Нет? Вы пустили к себе Господа! И вот Он рядом! Простой,Доступнуй, Душевный, Готовый Исполнить. любую разумную вашу просьбу. И вот, вместо того что б обратиться к сидящему рядом Богу вы стучите в гроб и просите умершого, что б тот передал просьбу Богу, Который в вас.
Абсурд!
С Христовым Воскресением вас батюшка, здоровья вам крепкого. Спаси Господи!

[Danila]

Alexey72,

ПРИЗНАЙТЕСЬ ЧЕСТНО: ИХ ПРОСТО НЕТ! именно по этому вопросу. нет подобного ни у кого из ранних писателей. уж что, что а у апологетов можно многое найти. оправдание агап, Евхаристии и т.п. причём, нередко в противопостовлении языческим обрядам. а вот об обращении к усопшим нет ни слова. а ведь они и в этом обличали язычников. уж если они обличали их в неправильности отношения к умершим, то явно пришлось бы оправдывать бы собственные (если бы таковые были).

Так я согласен, нет. Я же вам и говорю, у нас практически нет литургийных текстов. Апологеты писали к внешним, к язычникам, они просто не имели права затрагивать литургические особенности. Попробуйте восстановить литургию II века, это в принципе невозможно. Нет источников, поэтому нельзя делать категорических выводов.

А сколько раз Вам объяснять, что мы не выступаем против отвержения почтения (или лучше сказать, уважительного отношения к усопшим христианам)...но не доводим это до обожбления, что по сути и происходит, когда Вы начинаете к ним прибегать. почему? я уже сказал.

А кто доводит до обожествления? Еще раз повторяю по сущности, по своей природе Бог трансцендентен миру. Ни Богородица, ни святые по природе Богу не причастны.Святые Богу причастны по благодати или по энергии (т.е. действию) Божией. Качественно они от нас не отличаются. Мы обращаемся к святым, как к своим братьям по вере, как к членам единой Церкви. Вы по-моему путаете обожение и обожествление.

Интересно Вы... сначала ограничиваете Христа ( или возвеличиваете тех) сравнивая Его по возможностям с Ангелами, бесами и людьми, а теперь обособляете Его. Ну согласитесь: быть на одном конце Вселенной, и знать и слышать, что происходит на другом в единочасье - это привелегия Бога с Его Вездесущностью...

Это где я такое говорил? Господь Иисус Христос - Сын Божий, уподобившийся нам в Воплощении, но он же истинный Бог, всемогущий и вездесущий. Оболгали вы меня. Еще раз повторяю, я полностью принимаю слова ап. Павла: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1Тим.2:5). Никак я Его не ограничиваю. Христос посреди нас: и живых и мертвых, и святых и грешных.

Эка Вы! а где Вы видели, что бы учением Лютера козыряли направо и налево? а тем более почитали все его писания богодухновенными?

В православии богодухновенными почитаются только книги Св. Писания, посмотрите любой катехизис. Другое дело, что Святой Дух дышит, где хочет и проявляет себя в Церкви и через отцов и через Вселенские соборы. Это не значит, что они абсолютно непогрешимы, безгрешен только Бог.

тогда и давайте говорить в этих рамках. обращаясь же к ним (ограниченым в своих возможностях и сейчас), а не к Отцу, Сыну,Духу(не ограниченного ничем Бога*), мы волей-неволей делаем их единосущными Ему, а не единными с нами в Нём.
Пусть они пред престолом, пусть они даже ходотайствуют о ком-то и чём-то... но давайте предоставим право побуждать их молиться о ком-то, Святому Духу. Вы же сами прибывайте в том же Духе. прсите за Вас молиться тех, кто рядом с Вами и 100% услышат Вас (или по пальцам прочитают ), и обращаясь к кому Вы не нарушаете учение о Троице, приравнивая ей ещё кого-то, кем бы он ни был, и где бы не находился.

Каюсь, глуп. Не понял вашей мысли...

[Alexey72]

извините, дубль

[Alexey72]

Alexey72, Зачем думать о простом сложно?

а что просто, а что сложно?
Для меня обращение непосредственно к святым (усопшим) - глупое, необоснованое, противоречащее Догматике Никейского Собора действие.
думаю ясно выразил, почему!

[Alexey72]

Alexey72,
Так я согласен, нет. Я же вам и говорю, у нас практически нет литургийных текстов. Апологеты писали к внешним, к язычникам, они просто не имели права затрагивать литургические особенности. Попробуйте восстановить литургию II века, это в принципе невозможно. Нет источников, поэтому нельзя делать категорических выводов.

"А был ли мальчик"?
вот обо всём, что в Писании, свидетельства есть, а того, что только должно в будущем появиться, как будет?

Каюсь, глуп. Не понял вашей мысли...

Ой, прощаю, прощаю (шуткой).
я благодарен Вам за общение! надеюсь теперь будем соприкасаться в едином! хотя и подискуссировать буду не против.
Благослови Вас Господь!

[Danila]

Взаимно, буду рад рад дальнейшему диалогу!
С Воскресением Христовым!

[test]

С Христовым Воскресением

Воистину воскрес Христос! И Вас с праздником...

Меня поражает до глубин души странные рассуждения православных христиан. В Евангелии есть много мест, где сказано, что верующий "есть храм Божий" и "Господь поселяется в верующем". И Господь говорит, что (примерно) "постучу и кто откроет, войду и буду с ним...".

Представляете? Нет? Вы пустили к себе Господа! И вот Он рядом! Простой,Доступнуй, Душевный, Готовый Исполнить. любую разумную вашу просьбу. И вот, вместо того что б обратиться к сидящему рядом Богу вы стучите в гроб и просите умершого, что б тот передал просьбу Богу, Который в вас.
Абсурд!

где не надо Вы все усложняете, а где надо - напротив...
Допустим Вы сами действительно так считаете (что все так просто). Но Вы же не можете не видеть, что в мiре (среди Ваших единоверцев) такая простота уже не "прокатывает"?!

"Простой,Доступнуй, Душевный, Готовый Исполнить. любую разумную вашу просьбу" - откуда Вы это все берете? Из Евангелия? Или из отдельных цитат НЗ?
Вы конечно читали евангелия - приведите пример, где Господь выглядел именно так как описано Вами...
Вот есть интересный отрывок:

6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. 8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? 9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. 10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня: 11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете; 12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; 13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.

Можете прокоментировать? Разве не "разумно" считали ученики? И разве не "неразумно" поступила эта жена? И разве не удивительны слова Христа о ней ("истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее...").
Вот так и многие отрицающие заступничество святых и Богоматери, говорящие "зачем?", "Господь сам!"... могут услышать: "не вем вас".