Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[irbe]

Я ни капельки не возражаю против вышеуказанных историков, но Вы так и не привели подтверждения Вашим словам: "это всемирно признаные столпы церковной истории".
Но, перейдем к Карташёву. Вы о нем упоминали, но не заметили, что я цитировал именно из него.

Цитирую Карташева: " Константину в самом начале царствования пришлось пережить испытание, которое показало, что его политика ненадежная база для власти. Его зять, женатый на его сестре Анне, армянин Артавазд, главнокомандующий на территории Армении против арабов, воспользовался отъездом Константина на восточный фронт. Опираясь на иконопочитателей, Артавазд решил явиться в Константинополь и захватить власть. Ему это удалось. Он объявил ο смерти Константина. Β этом случае он был бы законным преемником. Артавазд объявил иконопочитание. Трусливый патриарх Анастасий признал Артавазда, признал иконы и объявил всенародно, что Константин был еретиком, который бесстыдно отрицал даже Божество Иисуса Христа. Целый год (742-743 гг.) длилось двоевластие. Наконец, Константин пришел с войсками в Константинополь, низверг Артавазда и ослепил его вместе с его сыном. Вероломный патриарх Анастасий был подвергнут осмеянию, но оставлен на кафедре за новое раскаяние и готовность служить иконоборчеству."
Раз Вы утверждаете, что это пишет всемирно признанный историк, чьи труды не оспаривались, значит написанное - правда. Вы согласны?

ну и что. всё правильно. а в чём проблемма.

[Michael2]

Ветхая днями или крепкая ложью, или почему я так и не стал православным

Пролог

«Библия не самодостаточна»
С. Кобзарь «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом» (с. 170)

Заблестели купола,
Глянь: страна Хала Бала...
Зато уж мужики там молодцы,
Все они халабальцы,
Начищают купола
И звонят в колокола,
Вот и все у них дела...
Ю. Визбор «Хала Бала»
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу
Евангелие от Матфея 4:22

Историческая справка: в Швейцарии в1527 году был казнен через утопление баптист Феликс Манц. В приговоре было сказано: «Они [баптисты] не разрешают крестить детей. Тем самым подрывают авторитет светской власти, разрушая ее».

Историческая справка: в Нидерландах 20 марта 1531 года Сике Фриркс был обезглавлен по приговору Фрисландского суда. В приговоре говорилось: «обезглавить потому, что был повторно крещен и потому, что отказался отречься от второго крещения».

Историческая справка: в период правления Кровавой Мери, ярой католички, с 1555 по 1558 год были сожжены на кострах 288 протестантов-реформаторов. Среди них были: один архиепископ, 4 епископа, 21 служителей, 55 женщин и 4 детей. Две трети сожженных были баптистами.

Историческая справка: в г. Пустозерске 1 апреля 1681 года был сожжен по приговору суда протопоп Аввакум с тремя сподвижниками.

Историческая справка: в Москве в 1691 году был сожжен протестантский проповедник Квирин Кульман

Историческая справка: в 1714 году был сожжен на костре Фома Иванов за то, что топором разрубил икону.

Историческая справка: в 1700 году были приговорены к «копчению» (медленное сожжение, при котором жертвы остаются живыми до 10 часов) раскольники Григорий Тарлицкий и Иван Савин. Тарлицкий выдержал семичасовое «копчение», а Савин покаялся и после отпущения грехов был обезглавлен.

Историческая справка: в Петербурге в 1738 году был публично сожжен капитан-лейтенант Возницын за переход в иудейство

В январе 2003 года журналист украинской газеты «Свобода» Ярослав Коцюба взял интервью у патриарха Украинской православной церкви киевского патриархата Филарета (в миру Денисенко). Приводим цитату из этого интервью:
«Ярослав Коцюба:
В начале 90-х священник Глеб Якунин обнародовал документы из архивов КГБ СССР о связях церкви со спецслужбами. В них упоминались и вы. Что из рассказанного правда, а что нет?
Филарет:
Правда в том, что в то время все архиереи ставились с согласия спецслужб. Контроль КГБ за церковью был фактически таким же, как за военными секретами. Поэтому без согласия Комитета госбезопасности епископы не назначались. Все епископы до единого, я подчеркиваю до единого! имели контакты со спецслужбами. И не потому, что архиереи хотели, а потому что сама система этого требовала. Поэтому, если кто-то скажет, что он контактов не имел, то это неправда... Сами связи по себе еще ничего не означают. Можно иметь контакты и сохранять чистую совесть. Такими были условия существования церкви в тоталитарной системе. Не хотел идти на контакт иди в Сибирь. Если не в Сибирь, то вообще могли отстранить от священничества и не дать регистрацию на пастырскую деятельность.
А среди церковников были штатные сотрудники КГБ?
Были. Но я не хотел бы их называть...»
«Сегодня» 27.01.2003 г.


Далее ЗДЕСЬ

[alexoise]

Ветхая днями или крепкая ложью, или почему я так и не стал православным

Пролог

«Библия не самодостаточна»
С. Кобзарь «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом» (с. 170)

Заблестели купола,
Глянь: страна Хала Бала...
Зато уж мужики там молодцы,
Все они халабальцы,
Начищают купола
И звонят в колокола,
Вот и все у них дела...
Ю. Визбор «Хала Бала»
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу
Евангелие от Матфея 4:22

Историческая справка: в Швейцарии в1527 году был казнен через утопление баптист Феликс Манц. В приговоре было сказано: «Они [баптисты] не разрешают крестить детей. Тем самым подрывают авторитет светской власти, разрушая ее».

Историческая справка: в Нидерландах 20 марта 1531 года Сике Фриркс был обезглавлен по приговору Фрисландского суда. В приговоре говорилось: «обезглавить потому, что был повторно крещен и потому, что отказался отречься от второго крещения».

Историческая справка: в период правления Кровавой Мери, ярой католички, с 1555 по 1558 год были сожжены на кострах 288 протестантов-реформаторов. Среди них были: один архиепископ, 4 епископа, 21 служителей, 55 женщин и 4 детей. Две трети сожженных были баптистами.

Историческая справка: в г. Пустозерске 1 апреля 1681 года был сожжен по приговору суда протопоп Аввакум с тремя сподвижниками.

Историческая справка: в Москве в 1691 году был сожжен протестантский проповедник Квирин Кульман

Историческая справка: в 1714 году был сожжен на костре Фома Иванов за то, что топором разрубил икону.

Историческая справка: в 1700 году были приговорены к «копчению» (медленное сожжение, при котором жертвы остаются живыми до 10 часов) раскольники Григорий Тарлицкий и Иван Савин. Тарлицкий выдержал семичасовое «копчение», а Савин покаялся и после отпущения грехов был обезглавлен.

Историческая справка: в Петербурге в 1738 году был публично сожжен капитан-лейтенант Возницын за переход в иудейство

В январе 2003 года журналист украинской газеты «Свобода» Ярослав Коцюба взял интервью у патриарха Украинской православной церкви киевского патриархата Филарета (в миру Денисенко). Приводим цитату из этого интервью:
«Ярослав Коцюба:
В начале 90-х священник Глеб Якунин обнародовал документы из архивов КГБ СССР о связях церкви со спецслужбами. В них упоминались и вы. Что из рассказанного правда, а что нет?
Филарет:
Правда в том, что в то время все архиереи ставились с согласия спецслужб. Контроль КГБ за церковью был фактически таким же, как за военными секретами. Поэтому без согласия Комитета госбезопасности епископы не назначались. Все епископы до единого, я подчеркиваю до единого! имели контакты со спецслужбами. И не потому, что архиереи хотели, а потому что сама система этого требовала. Поэтому, если кто-то скажет, что он контактов не имел, то это неправда... Сами связи по себе еще ничего не означают. Можно иметь контакты и сохранять чистую совесть. Такими были условия существования церкви в тоталитарной системе. Не хотел идти на контакт иди в Сибирь. Если не в Сибирь, то вообще могли отстранить от священничества и не дать регистрацию на пастырскую деятельность.
А среди церковников были штатные сотрудники КГБ?
Были. Но я не хотел бы их называть...»
«Сегодня» 27.01.2003 г.


Далее ЗДЕСЬ

Что же вы этим хотите сказать?

[elios]

Tabo

Tabo, тебе брат хочу сказать, когда человек стаёт перед иконой и молится, то расхищает храм Божий, потому что Дух Живущего в нас изливается в таком случае на икону и тогда расточается сила Его на иконы и пр. Вместо того, чтобы отдать Божие Богу и приумножить дар Его в себе, многие отдают Его силу вещам. Это подобно тем талантам Господа, давшего каждому на время отсутствия Своего, которые многие расточают на вещи, вместо того, чтобы умножить их. Если случается чудо через одежды праведников, то зачем делать из одежды культ? Если праведник этот приумножил силу Божию в себе, да так, что на всё она начинает действовать, то почему ставить перед собой то, на что подействовала сила Господа? Разве праведник тот молился пред одеждой или склонялся перед ней? Многие спорят и говорят: - как ты можешь говорить, что Бог в тебе, откуда ты это знаешь? Но сказано, что мы не свои и дорого куплены, а раз мы куплены Христом, то мы не свои, а Христовы. И в том Его нет, кто отказывается от Него и лукавит, говоря: - откуда мне знать Христос ли в нас? Но кто признаёт Его в себе, тот и прославляет Его в себе:

Цитата из Библии:

19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии(1Кор.6:19,20).

Кто будет утверждать, что он не куплен Господом как не тот, кто отказывается от Него. Поэтому кто признает, что Господь купил его Собой, прославляет Господа в себе, не расхищая храма Божия, но отдавая славу Божию невидимому Богу, живущему в нас, а не миру видимому. А о тех, кто осознанно упорствует учениями, расхищает храмы Божии не знающих, сказано:

Цитата из Библии:

Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм вы(1Кор.3:17).

Есть такие, что и искренно верят в такое учение, но теперь Господь ко всем обратился и всех просветил истиной.
В псалмах Давид говорит:

Цитата из Библии:

Боже! гордые восстали на меня, и скопище мятежников ищет души моей: не представляют они Тебя пред собою(Пс.85:14).

Именно обращался Давид в сердце, душе и в сознании своём к Господу, Который всегда пребывал с ним, и не нужно было Давиду носить за собою икону или что-либо подобное, потому что Господь пребывал в сердце его.
И говорит Господь:

Цитата из Библии:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам(Ин.14:21).

Сам Господь является тому, кто исполняет заповеди Его и любит Его. Не нужны такому иконы.
К тому же насаждающий и поливающий ничто, но всё Бог возращающий, поэтому не могут осудить свободных, которых Бог оправдал Своим Словом и они больше не делаются рабами человеков, но спешат к совершенству:

Цитата из Библии:

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном(Евр.6:1,2).

Цитата из Библии:

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель(2Кор.6:16-18).

Кто из-за истинных слов Божиих вынужден оставить среду своих насаждающих и поливающих, не нуждается больше во вступлении куда-либо, но спешит к совершенству. И никто не в силах осудить его, но Господь оправдал его и принял его.

[tabo]

Брат откуда ты знаешь принцип снисхождения Духа Святого в Православной Церкви? Слава Богу там есть Дух Святой ))))))))))))

скажи честно ты сдесь читал все и все понял?

Икона в Библии.

еще один вопрос скажи Брат какая Церковь Истинная?

[elios]

Брат откуда ты знаешь принцип снисхождения Духа Святого в Православной Церкви? Слава Богу там есть Дух Святой ))))))))))))

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор.3:16) Раз так, то Павел говорит: Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии(1Кор.6:20). А если не в телах и не в душах прославлять Бога, то храм Божий, являющийся нами будет разорён иконами и прочими вещами и учениями, не соответствующими учению Христа. Поэтому покарает того Бог, кто разоряет храм Его: Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы(1Кор.3:17).

Икона в Библии.
В Библии даже слова "икона" не существует.

еще один вопрос скажи Брат какая Церковь Истинная?

Любая церковь насаждает и поливает, а возращает Бог, поэтому всё, что Он возрастил к Нему через Сына и придёт, Который сказал, что Царствие Божие есть внутрь нас. Поверивший этим словам является составляющей истинной церкви, о которой Иисус сказал:
ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Мф.16:18). Это есть свободная церковь, двери которой не православные, не католики, не адвентисты и так д., они только поливающие и насаждающие служители, через которых уверовали(1Кор.3:5-9), но дверью этой является Сам Господь Иисус Христос: Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет(Ин.10:9).

[JURINIS]

Что же вы этим хотите сказать?

Мне вот это всегда непонятно: Иисус Христос - Бог призывал любить врагов, молиться за них и делать благодеяния им. И вот православные и католические священники убивали людей да еще с особым изуверством. Уж явный сатанизм, не ошибешься. Слепой увидит. Но католики в лице папы принесли свои извинения за такие моменты в истории своей церкви. А православные? Что медлят?

[Michael2]

Что же вы этим хотите сказать?

То что с самого рождения в 1940-х годах, РПЦ не была Христианской и до сих пор не могу найти ничего общего с Учением Христа.
Может вы поможите и подскжите: что сегодня есть в РПЦ Христианского??

[Jeka2]

Иисус Христос - Бог призывал любить врагов, молиться за них и делать благодеяния им.

Аминь!

И вот православные и католические священники убивали людей да еще с особым изуверством.

Убивают не священники, а люди, но "Кому больше дано, с того больше и спросится"

Но католики в лице папы принесли свои извинения за такие моменты в истории своей церкви.

Как тут недавно выяснилось, в одной из тем, что официально никакого извинения не существует. Это в СМИ так поняли...

А православные? Что медлят?

Исходя из опыта взаимоотношений со староверами, Вы наврядли чего-то дождетесь. Староверы через более чем 300 лет дождались только снятия анафемы и признания их священнодействий "равноспасаемыми".

[Jeka2]

В Библии даже слова "икона" не существует.

Все слова, что в Синодальном переведены как "образ", в оригинале, по-гречески, звучат как "эикон".
Да, собственно, в русском "иконы" = "образА".
Другое дело, что для некоторых, икона - это амулет.

[Jeka2]

ну и что. всё правильно. а в чём проблемма.

Проблема в моем личном непонимании.
Как мы видим из истории, патриархи были зависимы от императоров, от обстоятельств, потому и шла "война догматов". Победила в войне одна из сторон, теперь "победителей не судят". Почему родились слова "кто не лобзает святых икон - тому анафема" понятно, что икона - это "Евангелие в красках" понятно, но непонятно, почему до сих пор не снята анафема с не лобзающих иконы.
Ведь спасение не от дел, а оказывается, что по преданию, нет дела - лобзания, нет и спасения. Парадокс, Вы не находите?

[Drunker]

Ведь спасение не от дел, а оказывается, что по преданию, нет дела - лобзания, нет и спасения. Парадокс, Вы не находите?

По Писанию вера без дел мертва, Вы же это прекрасно знаете. А о том во что верит человек как раз и можно судить по делам. Если он говорит что иконы - это нормально, но поцеловать не хочет, его собственная вера не позволяет, значит это неправильная вера, не соборная (та которую соборы утвердили).

И как мне кажется там нет речи о том что нет спасения. Анафема - это немного другое.

[alexoise]

Мне вот это всегда непонятно: Иисус Христос - Бог призывал любить врагов, молиться за них и делать благодеяния им. И вот православные и католические священники убивали людей да еще с особым изуверством. Уж явный сатанизм, не ошибешься. Слепой увидит. Но католики в лице папы принесли свои извинения за такие моменты в истории своей церкви. А православные? Что медлят?

В чем вина Православных? разве они были инквизиторами? или благословляли крестовые ?походы или устраивали насильственные крещения?

[alexoise]

То что с самого рождения в 1940-х годах, РПЦ не была Христианской и до сих пор не могу найти ничего общего с Учением Христа.
Может вы поможите и подскжите: что сегодня есть в РПЦ Христианского??

ПЦ существует значительно раньше 1940-х гг ПЦ как минимум 2000лет если хотите знать ......Первые соборы в каких годах созывались? Разве это были не Православные?

[lyykfi]

устраивали насильственные крещения?

Устраивали.

Практически все христианские церкви использовали государственный аппарат для насильственного обращения в свою верю.