Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Frelst]

А гордиться то и нечем. Нормальный христианин это тот у кого шансов на спасение не больше чем у нормального мусульманина или нормального буддиста или нормального атеиста.

Вот это "Евангелие"!!! Только при таком раскладе Христос напрасно умер.


Христианин - это человек возрожденный Богом к жизни новой, ВЕЧНОЙ, по милости Его, что значит независимо ни от каких дел, ни даже от веры. Последнее не означает, что спасение может быть без веры, которое само по себе уже является делом. Спасение ВСЕГДА по вере, но только той, которая ДАР БОЖИЙ, т.е. не той веры, что от усилия воли самого человека.

[ma3471]

Вот это "Евангелие"!!! Только при таком раскладе Христос напрасно умер.

Да не всё так сладко как того хотелось бы тебе и прочим "нормальным христианам".

Христианин - это человек возрожденный Богом к жизни новой, ВЕЧНОЙ, по милости Его, что значит независимо ни от каких дел, ни даже от веры.

А нормальный христианин это тот кто не делает КАК МИНИМУМ (проходной) следующего - не пьёт алкоголь содержащих напитков и не курит табак. Во всём же прочем видит себя ВПОЛНЕ достойным жительства на Небесах, вполне НОРМАЛЬНЫМ христианином и вообще хорошего о себе мнения.

Вот такие "христиане" ничуть не лучше нормального атеиста, который не пьёт не курит и всем улыбается. И собственно сути христианства такие самовполнедовольные нормальные христиане ВООБЩЕ не знают и не поняли.

[Frelst]

А нормальный христианин это тот кто не делает КАК МИНИМУМ (проходной) следующего - не пьёт алкоголь содержащих напитков и не курит табак.

А ты считаешь, что христианин может пить, курить и при этом рассказывать другим о сути христианства?!

Во всём же прочем видит себя ВПОЛНЕ достойным жительства на Небесах, вполне НОРМАЛЬНЫМ христианином и вообще хорошего о себе мнения.

Не буду отвечать тебе с сарказмом, я понимаю, что это ты не о себе хотел сказать. Поэтому мне бы хотелось узнать, неужели я такое говорил?! Ну, хотя бы какие из моих слов дали тебе повод подумать, что мое представление о Христианстве именно такое?

Вот такие "христиане" ничуть не лучше нормального атеиста, который не пьёт не курит и всем улыбается.

Я думаю, что такие "христиане", по-крайней мере, не заслуживают обличения от тех, которые называют себя христианами, или не называют, но претендуют на звание знающих суть Христианства, при этом пьют и/или курят.

И собственно сути христианства такие самовполнедовольные нормальные христиане ВООБЩЕ не знают и не поняли.

Интересно было бы услышать о сути Христианства от тех, кто понял и знает. Если такие, конечно, найдутся. Ты готов взять на себя ответственность и объяснить?

[ma3471]

А ты считаешь, что христианин может пить, курить и при этом рассказывать другим о сути христианства?!

Может если захочет. Потому что суть христианства совсем не в том чтобы следить за градусами в потребляемых напитках. Сатана не пьёт и не курит, но остается тем не менее сатаной.

Не буду отвечать тебе с сарказмом, я понимаю, что это ты не о себе хотел сказать. Поэтому мне бы хотелось узнать, неужели я такое говорил?! Ну, хотя бы какие из моих слов дали тебе повод подумать, что мое представление о Христианстве именно такое?

Образ твоей жизни, твоё разрешение себе быть проповедником. Ведь плохим людям проповедниками быть не разрешают не так ли? Ты себе разрешил проповедовать надо думать не без основания (вердикт "достоин" вынес сам себе).

Я думаю, что такие "христиане", по-крайней мере, не заслуживают обличения от тех, которые называют себя христианами, или не называют, но претендуют на звание знающих суть Христианства, при этом пьют и/или курят.

А равно с ними по той же логике и бесы с сатаной имеют право быть не обличаемыми поскольку сатана лучше этих гадов в том плане что не курит и не пьёт.

Оказывается (по твоей логике и мировозрению) тот кто пригубил вино или выкурил сигаретку поступил хуже самого сатаны

Интересно было бы услышать о сути Христианства от тех, кто понял и знает. Если такие, конечно, найдутся. Ты готов взять на себя ответственность и объяснить?

Да сколько уже попыток было ...и не сосчитаешь. Можно и ещё раз попробовать, что собственно я уже и пытаюсь сделать.

Проблема в том, что ты не можешь слышать, твоя натура отказывается воспринимать, бунтует и восстает против. Тут не только я, но даже Сам Господь не может донести до тебя истину.

[Frelst]

Может если захочет. Потому что суть христианства совсем не в том чтобы следить за градусами в потребляемых напитках. Сатана не пьёт и не курит, но остается тем не менее сатаной.

Давай так, ты куришь?

Образ твоей жизни, твоё разрешение себе быть проповедником. Ведь плохим людям проповедниками быть не разрешают не так ли?

Я тебя понимаю. Ты считаешь, что только хорошим людям позволено проповедовать. Наверное, считаешь таковыми православных священников.

Но, насколько я могу судить о Божьей точке зрения, о том как Бог смотрит на человека, а Бог видит все так, как оно есть на самом деле, то хороших, достойных людей не существует в принципе.

Бог говорит о людях:
"10 ... нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
...
23 ..все согрешили и лишены славы Божией"
(Рим.3)

Иер.17:9 "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"


Но вопрос даже не столько в том, что Бог говорит о людях невозрожденных, в вышеприведенных стихах Он говорит именно о невозрожденных. А скорее в том, если ли вообще люди достойные.

Я верю в то, что я также когда-то даже не искал Бога, но что это Он - причина моего богоискания, поскольку Он меня призвал. Я верю, что милость Его - не есть результат какого-либо нашего труда или нашей веры Ему. Я верю в то, что Христос умер не за праведников и благодетелей, но за немощных и нечестивых. И уже только поэтому я не могу причислить себя к первым. Праведность вменяется тому, кто верует в Бога, оправдывающего не праведников, но нечестивых. Рим. 4 и 5 главы.

Ты себе разрешил проповедовать надо думать не без основания (вердикт "достоин" вынес сам себе).

По поводу достоинтсва... Я верю в то, что каждый человек достоин только одного: немедленной смерти и осуждения на муки вечные в озере огненном. Именно этого я и достоин. То что ты живешь уже огромная милость Божья. Как бы плохи не были мои дела, все равно они всегда гораздо лучше, чем я того заслуживаю. И еще... я также верю, что служить Богу я ДОЛЖЕН независимо от того, спас Он меня или нет. Он ДОСТОИН того, чтобы каждый человек служил Ему и прославлял Его.

А равно с ними по той же логике и бесы с сатаной имеют право быть не обличаемыми поскольку сатана лучше этих гадов в том плане что не курит и не пьёт.

Скажу тебе свое мнение. Для тебя обличение - это нечто вроде поношения или уничижения ближних. Но очень хорошо слово Божие через Апостола Иуду показывает нам что не все так просто в этой жизни и не все то обличение, что мы называем обличением.

"8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь ".
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. "
Понимаешь?! Обличение не тоже самое, что и злословие.

Но вопрос даже не в этом. Вопрос не в том КОГО обличают, а в том КТО обличает. Какое моральное право имеет пьяница обличать вора? Вор убийцу? Убийца прелюбодея? Прелюбодей пьяницу?

Оказывается (по твоей логике и мировозрению) тот кто пригубил вино или выкурил сигаретку поступил хуже самого сатаны

Да проблема не в том, кто как поступил. Любой грех - это бунт, кровавое восстание против Бога, промах мимо Его цели и многое многое другое, нехорошее разумеется. Проблема человека даже не в том, что он совершает, а в том кто он есть. Любые проявления греха будь то убийства, воровство или пьянство - это не причины нашей греховности, но следствия того, что мы по своей природе преступники Закона Божия, рецидивисты. Наша природа не просто испорчена и даже не сильно испорчена, а абсолютно испорчена. Вот в этом наша главная проблема.

Но абсолютная испорченность не подразумевает, что человек грешит так сильно, что дальше некуда. Абсолютная испорченность подразумевает то, что невозрожденный человек никак не может угодить Богу. Поскольку не любит Его и не верит Ему.

Евр.11:6 "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."

Да сколько уже попыток было ...и не сосчитаешь. Можно и ещё раз попробовать, что собственно я уже и пытаюсь сделать.

Проблема в том, что ты не можешь слышать, твоя натура отказывается воспринимать, бунтует и восстает против.

Ну ты попробуй. Я только надеюсь, что твой подход в нашей дискуссии не будет сводиться к одним обвинениям. Меня бы удовлетворило уже хотя бы то, если ты начнешь прислушиваться к тому о чем я тебе пытаюсь говорить. Ну, т.е. пусть будут обвинения, но чтобы они хотя бы были обвинениями в мой адрес, имеющими под собой реальное основание.

Тут не только я, но даже Сам Господь не может донести до тебя истину.

Я думаю, что Богу возможно все. И более того, истину Бог доносит гораздо чаще до тех, которые уж совсем безнадежные.

[ma3471]

По поводу достоинтсва... Я верю в то, что каждый человек достоин только одного: немедленной смерти и осуждения на муки вечные в озере огненном. Именно этого я и достоин.

Какое жуткое мировозрение у тебя. Слава Богу я вижу много людей-небожителей никоим образом не достойных внешней тьмы.

[Frelst]

Какое жуткое мировозрение у тебя. Слава Богу я вижу много людей-небожителей никоим образом не достойных внешней тьмы.

Да Вам батенька не угодишь. То Вы обвиняете меня в превозношении и завышенной самооценке, а теперь вот наоборот. Хотя, по большому счету мне все равно как меня оцениваешь ты, мне жизненно важно понять как меня оценивает Бог.

И в связи с этим еще один вопрос: ты видишь много людей, которые живут/прожили абсолютно безгрешной и совершенной жизнью?!


ЗЫ: больше тебе нечего сказать?

[ma3471]

Да Вам батенька не угодишь. То Вы обвиняете меня в превозношении и завышенной самооценке, а теперь вот наоборот.

Не понял. Ты про небожителей на свой счет принял? Извини я совсем не хотел чтобы ты так подумал.

И в связи с этим еще один вопрос: ты видишь много людей, которые живут/прожили абсолютно безгрешной и совершенной жизнью?!

Меня не интересует какие они были в прошлом (хотя и в прошлом они наверняка были такие же замечательные). Просто когда вижу святого человека я им восхищаюсь (и честно говоря завидую, но без зла).

ЗЫ: больше тебе нечего сказать?

Многое ещё имею что сказать, но вы не можете вместить. (некогда было)

[Frelst]

Не понял. Ты про небожителей на свой счет принял?

Нет, я понимаю, что ты меня скорее обличаешь, чем причисляешь к лику.

Извини я совсем не хотел чтобы ты так подумал.

Как видишь, я и не подумал.

Меня не интересует какие они были в прошлом (хотя и в прошлом они наверняка были такие же замечательные). Просто когда вижу святого человека я им восхищаюсь (и честно говоря завидую, но без зла).

Я тебе задал конкретный вопрос: много ли ты знаешь людей, котрые прожили абсолютно безгрешной и совершенной жизнью? Да или нет?

[ma3471]

Я тебе задал конкретный вопрос: много ли ты знаешь людей, котрые прожили абсолютно безгрешной и совершенной жизнью? Да или нет?

Да. Много.

Но давай подведем предварительные итоги нашей многотрудной беседы.

Итак во что ты думаешь обо всех (!!!) людях -
"Я верю в то, что каждый человек достоин только одного: немедленной смерти и осуждения на муки вечные в озере огненном. Именно этого я и достоин."

Но относительно себя у тебя есть существенная поправка -
"я верю, что Господь Иисус Христос спас меня отдав Свою Жизнь за меня на Голгофе. Я верю, что если я умру сейчас, то окажусь с Господом в Его Царствии, и это только Его заслуга. Если бы мое спасение зависело хоть на какую-то долю процента от меня, то я непременно бы оказался в аду. По справедливости ничего более я и не заслуживаю"

Интересный результат не правда ли? Все в сад, а я в рай (Ну ещё и те кто думает также как я).

Вот если убрать все лишние (объяснения почему) слова и кратко резюмировать то именно так и получается.

[Alex Shevchenko]

Давай так, ты куришь?

Очень интересный вопрос, и без ответа. А давайте так: я курю, и водочки грамм триста да с огурчиком бывает употреблю. Что дальше?

[Frelst]

Да. Много.

Закон гласит, что тот, кто ни разу, за всю свою жизнь не нарушит ни единой заповеди, не умрет. Бог требует от человека такого совершества, которым обладает Он Сам. Но это невозможно для человека!!!

Невозможное для человека, возможно Богу! Иисус Христос - ЕДИНСТВЕННЫЙ человек проживший совершенной, праведной и безгрешной жизнью, полностью исполнив Закон и ни разу не преступивший ни одной его черточки. Именно поэтому Его Жертва стала угодной Богу, потому что Христу в отличие от других людей не нужно было приносить жертву за Себя.

Так вот, утверждать, что на земле существовал или существует еще кто-либо, кроме Христа, кто прожил совершенно безгрешной и праведной жизнью, означает:
во-первых, не верить тому что говорит Слово Божие, т.е. выставлять Бога лжецом;
во-вторых, умалять достоинства Христа и Его Жертвы;
в-третьих, лишать себя возможности покаяния, поскольку в таком случае Жертва Христа не является необходимой, а спасение даруется не по милости, но как должное.

Итак во что ты думаешь обо всех (!!!) людях -
"Я верю в то, что каждый человек достоин только одного: немедленной смерти и осуждения на муки вечные в озере огненном. Именно этого я и достоин."

По большому счету то, что думаю я вообще никого не должно беспокоить. А если и должно, то только в вопросе соответствия моих мыслей Писанию. То, что я здесь высказал, отражено в Слове Божьем, а значит это то, что есть на самом деле. И именно поэтому и только поэтому я думаю так, а не иначе.

Заниматься самообманом бывает, конечно, сладостно, но губительно для души. Подумай над этим!

А пока, мой главный вопрос к тебе: считаешь ли ты себя достойным этой участи? Да или нет? И если нет, то скажи напрямую и от своего имени что-либо подобное: я заслуживаю большего!!! Или по крайней мере, не заслуживаю "такого".

Но относительно себя у тебя есть существенная поправка -
"я верю, что Господь Иисус Христос спас меня отдав Свою Жизнь за меня на Голгофе. Я верю, что если я умру сейчас, то окажусь с Господом в Его Царствии, и это только Его заслуга. Если бы мое спасение зависело хоть на какую-то долю процента от меня, то я непременно бы оказался в аду. По справедливости ничего более я и не заслуживаю"

Ну, поскольку ты используешь приватную переписку, то, надеюсь, ты не станешь возражать против того, что и я тоже немного ее попользую.

Т.е. тебя смущает то, что я верю в свое собственное спасение, при этом утверждаю, что по справедливости все что я заслуживаю - это ад и муки вечные. Т.е. в моем спасении нет ровным счетом никакой заслуги или чего-бы то ни было, чем можно было бы гордиться.

Но тебя не смущает, что когда на вопрос: "если ты сейчас умрешь, то где окажешься?" ты отвечаешь: "... в аду", хотя на самом деле считаешь, что заслуживаешь гораздо лучшей участи(т.е. не признаешь своей вины пред Богом) - это следует из того, что ты не согласен, что каждый человек, а, следовательно, и ты сам, только этого и заслуживаешь.

Интересный результат не правда ли?

Действительно интересный.

Все в сад, а я в рай (Ну ещё и те кто думает также как я).

Извини, но не переигрывай, не приписывай мне лишнего.

[ViGOS]

Очень интересный вопрос, и без ответа. А давайте так: я курю, и водочки грамм триста да с огурчиком бывает употреблю. Что дальше?

Травка...?

Жена соседа...?

Жизнь удалась...! Благодарение "святому" православию!

[Frelst]

Спасибо, ViGOS! У меня вряд ли бы получилось ответить лучше.

[ma3471]

Спасибо, ViGOS! У меня вряд ли бы получилось ответить лучше.

Какие твои годы! Станешь и как vigos (не дай Бог конечно, но судя по всему ты к этому идёшь). Для справки. Vigos как раз из числа тех неадекватных, которых я не тревожу понапрасну никогда.