Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Йицхак]

Будем считать, что я не заметил ничего боле, кроме "не согласный я". Иначе перейдем на новый виток, беседа в котором может оказаться не очень продуктивной.

А поставим вопрос в иной плоскости: будь я членом ЕЛЦШ я НЕМЕДЛЕННО бы ВЫШЕЛ из её состава (что не есть = перестать быть христианином).
Как только моя церковь начнет играть "симфонии" я НЕМЕДЛЕННО выйду из её состава.

ПС А Вы? Последуете примеру прихожан ЕЛЦШ - останетесь членом "матери-церкви"?

[Drunker]

Т.е Вы считаете, что я как прихожанин православной церкви не понимаю за что могут отлучить от Причастия, а за что нет? Занятно - но не боле.

А кстати за что могут отлучить, а за что не могут? Я вот хотел бы приступить к причастию, но понимаю что мне нельзя. Хотелось бы проверить своё "понимание". Можете ссылку на каноны соответствующие привести или ещё что-то по этой теме?

[Drunker]

А поставим вопрос в иной плоскости: будь я членом ЕЛЦШ я НЕМЕДЛЕННО бы ВЫШЕЛ из её состава (что не есть = перестать быть христианином).
Как только моя церковь начнет играть "симфонии" я НЕМЕДЛЕННО выйду из её состава.

ПС А Вы? Последуете примеру прихожан ЕЛЦШ - останетесь членом "матери-церкви"?

Когда в апостольской церкви стали проповедовать обрезание для язычников, нужно было сразу же из неё выйти или есть другие варианты?

[Alex Shevchenko]

будь я членом ЕЛЦШ я НЕМЕДЛЕННО бы ВЫШЕЛ из её состава

Будь я членом ЕЛЦШ - постарался бы изо всех сил никогда не допусть последнего.

Как только моя церковь начнет играть "симфонии" я НЕМЕДЛЕННО выйду из её состава.

Вот Бог мой - куда мне идти (с)? Значит знание того, что моя Церковь есть Тело Христово иже столп и утверждение Истины тщетна, а значит и Вера моя тщетна. Есть правда второй вариант - размыть оправдательным богословием саму идею Церкви до неузнаваемости. Тогда, конечно, можно идти куда угодно.

А Вы? Последуете примеру прихожан ЕЛЦШ - останетесь членом "матери-церкви"?

Всегда. Какие бы нестроения не происходили в моей Церкви на протяжении 2000 лет, я знаю, что Завет Господа непреложен - врата ада не одолеют ея (с) Меня могут одолеть - Церковь никогда. Значит вне Церкви нет Спасения. Значит Церковь единое и последнее прибежище, ибо Глава ея сам Христос. Значит принимаем от Него то, что заслужили, и прославляем Его за то, что даровано нам по милости Его, а не личным заслугам.

[Alex Shevchenko]

Я вот хотел бы приступить к причастию, но понимаю что мне нельзя. Хотелось бы проверить своё "понимание"

Вы его уже проверили без всяких на то ссылок. Если Вы понимаете "что нельзя" и не приступаете - хорошо. Какой смысл идти на Причастие, если внутри не так, как дОлжно? Чтобы Таинство свершилось в осуждение, а не оставление грехов? В любом случае, если Вы мирянин, Ваш священник более поможет в сим вопросе, чем ссылки на каноны. Кстати о ссылках: мне к сожалению не ведомы. Единственно чем могу, так это по памяти: еретикам и раскольникам доколе не отрекутся, кровосмесникам на 12 лет, прелюбодеям до 15 лет, убийцам до 20 лет, мужеложникам до 15 лет, скотоложникам до 15 лет, клятвопреступникам до 10 лет, волшебникам до 20 лет.

[Йицхак]

Когда в апостольской церкви стали проповедовать обрезание для язычников, нужно было сразу же из неё выйти или есть другие варианты?

Вы разницу понимаете?
Вот одно:
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что...(Деян,15:24)
НЕКОТОРЫЕ. И к тому же ВЫШЕДШИЕ от нас.
Помните?
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1 Иоан,2:19)
И:
25 ...мы, собравшись, единодушно рассудили...
28 ...угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого... (Деян,15:25,28)
Поместная церковь в Духе Святом ПОСТАНОВИЛА.

А вот другое, современное:
Некоторые, вышедшие из ЕЛЦШ проповедовали, что однополые браки допустимы...
И:
Евангелическо-Лютеранская Церковь Швеции как поместная церковь в Духе Святом ПОСТАНОВИЛА: однополые браки приемлемы...

Если не увидели аналогии и РАЗНИЦЫ между болтовнёй некоторых и постановлением поместной церкви - мне Вас жаль.

[Drunker]

Если не увидели аналогии и РАЗНИЦЫ между болтовнёй некоторых и постановлением поместной церкви - мне Вас жаль.

Я как-то сразу не понял о какой это ЕЛЦШ речь. Но высказал мнение безотносительно того какая это церковь. Ведь любая церковь претенедует на то что она апостольская, евангельская и т.д., т.е. правильная. Поэтому сравнение с апостольсокой церковью уместно всегда.

А вот Ваш подход - "сразу же выйти" не вписывается в библейские представления о церкви и не имеет прецедентов в Писании.

[Йицхак]

(1) Будь я членом ЕЛЦШ - постарался бы изо всех сил никогда не допусть последнего.

(2) Вот Бог мой - куда мне идти (с)? Значит знание того, что моя Церковь есть Тело Христово иже столп и утверждение Истины тщетна, а значит и Вера моя тщетна. Есть правда второй вариант - размыть оправдательным богословием саму идею Церкви до неузнаваемости. Тогда, конечно, можно идти куда угодно.

(3) Всегда. Какие бы нестроения не происходили в моей Церкви на протяжении 2000 лет, я знаю, что Завет Господа непреложен - врата ада не одолеют ея (с) Меня могут одолеть - Церковь никогда. Значит вне Церкви нет Спасения. Значит Церковь единое и последнее прибежище, ибо Глава ея сам Христос. Значит принимаем от Него то, что заслужили, и прославляем Его за то, что даровано нам по милости Его, а не личным заслугам.

(1) Увы, но боюсь это всего лишь БЛАГОЕ НАМЕРЕНИЕ. Вы, как член церкви, можете сколько угодно исповедовать Христа. Но решения церковного начальства (например Синода ЕЛЦШ или Св. Синода РПЦ (МП) ОТ ВАШЕГО ИСПОВЕДАНИЯЧ НИКАК НЕ ЗАВИСЯТ.
И мнения члена церкви - возрожденного христанина Александра Ш. НИКАКОЙ синод или собор НИКОГДА не спросит.

(2) Есть еще третий вывод: не 1) Вера тщетна, не 2) размываться б-словием, а 3) понять, что вера (не Вера, а вера) в то, что твоя поместная церковь - столп и утверждение истины было твоим личным заблуждением. Церковь как Тело Христово - она таковой была и осталась - Столпом и утверждением Истины. А вот про поместную церковь - излишне фантазировал.

(3) Ну если всегда, и врата адовы не одолеют, то вполне можно остаться в ЕЛЦШ. И в любой другой, объявляющей однополые браки допустимыми. И допустимость употребления наркотив. И еще...и...и...и до бесконечности.
Врата то не одолеют.
И блаженно думать: не...это онЕ, а вот моя поместная церковь - она всенепременно не такая...Она...

[Йицхак]

А вот Ваш подход - "сразу же выйти" не вписывается в библейские представления о церкви и не имеет прецедентов в Писании.

Да ну...
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви (3 Иоанн,1:9-10).
О! как даже! Апостол пишет церкви, а предстоятель церкви Диотреф Апостола злыми словами, а слушающих Апослола - из церкви "в шею".

А вот другой Апостол:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян,20:29)
И что Бог устами Апостола про такие "церкви" и "архиреев" говорит?
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас (2 Кор,6:14-15,17)

Говоря, что слова Господа "выйдите из среды их и отделитесь" - не вписывается в библейские представления - не путаете библейское с лично Вашими представлениями?
В Ваши, возможно, не вписывается, а в библейские - надеюсь прочитали.

[Drunker]

некоторые, вышедшие от нас

Мне кажется что здесь говорится не о тех которые "вышли от нас, но не были наши", а просто о тех которые пошли проповедовать выйдя из апостольской церкви, не выходя из неё окончательно.

Вообще я имел ввиду и вот этот случай:

Цитата из Библии:

11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Здесь описан способ что делать если кто-то поступает не по Евангелию - не выйти из церкви этой, а противостать тем кто учит или поступает превратно.

[Drunker]

Да ну...
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви (3 Иоанн,1:9-10).
О! как даже! Апостол пишет церкви, а предстоятель церкви Диотреф Апостола злыми словами, а слушаих Апослола - из церкви "в шею".

Так кто здесь отделялся - разве апостолы?

А вот другой Апостол:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян,20:29)
И что Бог устами Апостола про такие "церкви" и "архиреев" говорит?
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас (2 Кор,6:14-5,17)

Говоря, что слова Господа "выйдите из среды их и отделитесь" - не вписывается в библейские представления - не путаете библейское с лично Вашими представлениями?
В Ваши, возможно, не вписывается, а в библейские - надеюсь прочитали.

А здесь Вы ловко поставили рядом две цитаты "войдут к вам лютые волки" - "выйдите из среды их и отделитесь". Докажите что их можно ставить рядом, что отделяться надо именно от волков лютых или тех которые из первых христиан восстанут и будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою? Там про отделение не было и слова, было - бодрствуйте. А там где про "отделитесь" говорилось "не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными". Кто такие неверные?

[Йицхак]

Мне кажется что здесь говористя не о тех которые "вышли от нас, но не были наши", а просто о тех которые пошли проповедовать выйдя из апостольской церкви, не выходя из неё окончательно.

Вообще я имел ввиду и вот этот случай:

Цитата из Библии:

11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Здесь описан способ что делать если кто-то поступает не по Евангелию - не выйти из церкви этой, а противостать тем кто учит или поступает превратно.

Пральна.
Всё, что я показал тут 3127 , здесь (всего через пару постов) уже благополучно забыто. Личное поведение некоторых=постановлению поместной церкви

Как говорил один мой знакомый: "я (он т.е.) вступил в КПСС, чтобы разрушить её изнутри
А еще можно вступить в банду, что бы "разрушить" её изнутри, способом жаления ограбленных и убитых и уговаривания членов банды грабить меньше, а убивать небольно. А еще можно стать алкоголиком, чтобы "выпить всю водку" и тем самым разрушить её пагубное влияние на тех, кому она не достанется...
А еще можно противостоять постановлению ЕЛЦШ, оставаясь верным чадом этой церкви... А еще...
До бесконечности. Бездны ада дна не имеют. Продожай и продолжай.

Способ указан Господом ОДИН:
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас (2 Кор,6:14-15,17)

[Йицхак]

Так кто здесь отделялся - разве апостолы?
А здесь Вы ловко поставили рядом две цитаты "войдут к вам лютые волки" - "выйдите из среды их и отделитесь". Докажите что их можно ставить рядом, что отделяться надо именно от волков лютых или тех которые из первых христиан восстанут и будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою? Там про отделение не было и слова, было - бодрствуйте. А там где про "отделитесь" говорилось "не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными". Кто такие неверные?

А получится? Если прочитали всё, что написано и не увидели кто из чьей среды должен выйти.

[Drunker]

Способ указан Господом ОДИН:
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас (2 Кор,6:14-15,17)

Господь говорил ещё и так: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают". Я это понимаю так (применительно к современным церквям) что отделяться надо от дел неправедных, а не организационно.

[Йицхак]

Господь говорил ещё и так: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают". Я это понимаю так (применительно к современным церквям) что отделяться надо от дел неправедных, а не организационно.

Пральна. Душою человек - ну, прямо голубь сизокрылый. Правда, организационно в SS