Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Йицхак]

Скажите а вот чистота и НЕ чистота для верующего того или иного это в смысле физическом или духовном?


Ежели в духовном то объясните, порассуждав не торопясь вслух тихо сам с собою говоря, в духовном понимании почему тело мёртвого человека считалось в ветхие времена нечистым?

В любом. Нечистота и есть нечистота.

Объясняю Потому, что ТАК СКАЗАЛ БОГ. Он сказал - значит нечисто. Любые другие объяснения - ложь. И более того нагласть заявлять: а я вот знаю ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ Господь думал именно так, а не иначе. Познал, стало быть, Непознаваемого. Нет?

[Йицхак]

Значит и Ваше и мое тело, несмотря на то, что Кровь Его и надежда на Него очищает, по смерти лишь мертвечина нечистая. Да что мы ... И Апостол Фома, который был проткнут пятью кольями, и распятый Петр, и побитый камнями Иаков - после упокоения суть лишь"мертвечина нечистая".

Если принимать Вашу позицию, что "все мертвое нечисто" - значит "врет" евангелист: и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:52-53)

Нет. Пока мы живы наше тело - храм Духа Святого. Но пока живы. А как только умерли - мертвечина. И тогда уже НЕ храм, а прах
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; (Екл,12:7).
Не будете спорить, что храм и прах вещи разные?
Равно и тела Петра, Фомы, всех иных Пророков и Апостолов. Или, плиз, слово из Писания: мертвое тело - нечисто, КРОМЕ тел 1, 2,3 и т.д.

Нет, евангелист не врал. Тела усопших святых воскресли? Если - да, то где здесь мертвечина и нечистое? Живое тело верующего во Христа - храм Духа Святого.
Нет?

[Йицхак]

Никогда не отрицал, что ветхозаветные праведники получали Духа Святого - этому есть подтверждения в Библии. Но Екклезиаст то поучает не пророков, не праведников; откуда у обычного народа Дух Святой?

До понедельника.

Какие до боли знакомые слова...
49 Но этот народ невежда в законе, проклят он (Иоан,7:49).

Действительно, откуда у обычного народа Дух Святой? Ктож ему даст Духа Святого то? Всякие там рыбаки, пастухи, и вообще не к ночи будь помянуты блудницы и мытари...Нет. И еще раз нет. Не может к ним Дух Святой. Никогда!

Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,(Матф,21:49)...Не может быть! Низачто! Никогда! Или всё-таки войдут и Дух Святой и им доступен?
Нет?

До понедельника

[Alex Shevchenko]

Тела усопших святых воскресли?

У Вас сомнения?

Если - да, то где здесь мертвечина и нечистое?

Извольте:

А стало ли метвое тело чистым от того, что Кровь Его и моя надежда на Него очищает? Не-а. Как была мертвечина нечистотой, так и осталось.

P.S. Кстати, а что значит Ваше "если - да" ?

[Йицхак]

У Вас сомнения?

Извольте:

А стало ли метвое тело чистым от того, что Кровь Его и моя надежда на Него очищает? Не-а. Как была мертвечина нечистотой, так и осталось.

P.S. Кстати, а что значит Ваше "если - да" ?

Нет. Сомнений нет. Ибо если не верю, что те воскресли, как могу верить, что буду воскрешен сам?

Если - да: в смысле, если воскресли, то уже НЕ мертвы. А если НЕ мертвы, а живы, то уже тело НЕ нечистое, а храм Духа Святого

Но когда умерли второй раз - снова прах. А прах ни чистым, ни святым не бывает.

ПС На всякий случай: под словами стало ли мертвое тело чистым, если Кровь Его меня очищает, я имел в виду: мертвое тело невоскресшего человека, в то время как я физически жив и меня (как живого) очищает от прикосновения к мертвому. Но сама мертвечина от этого не очищается и продолжает быть нечистой и прахом, а не местом пребывания Духа Святого.

[Alex Shevchenko]

мертвечина от этого не очищается и продолжает быть нечистой и прахом

... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21).

[Searhey]

Александр (Йицхак)...

Закон об очищениях - до того же времени....Исполнил Он закон. Полностью. Раз и навсегда.

Исполнил.
И вместе с этим каким-то образом перестало быть нечистым кое-что из того, что ранее (по закону плотской заповеди) таковым считалось.

Это ведь общеизвестно - например, пищи нечистой более нет, из пищи все стало чисто (Рим. 14:20). Как бы.
Как бы все - но не все. Идоложертвенное, например, по-прежнему есть нельзя. Но не всем. А только тем, чья совесть признает идолов - то есть язычникам (1-е Кор.8:7).
И не разобравшись в сути (а не букве) понятий (чистое-нечистое) и запретов (можно-нельзя) - лучше вообще не пытаться оперировать Ветхим законом.
Только христианство понимает суть, причины и следствия произошедших изменений.

А нечистое осталось (ну, если закон исполнен)? Увы. Осталось. Даже до судного дня:

Осталось. Как понятие - но не как буквальная заповедь.
И теперь нечистое определяется уже не по той плотской заповеди, которую имел Израиль, которая была только образом и тенью реальности.

Для того, чтобы рассуждать, что чисто и что нечисто сейчас - нужно понимать достаточно много: как изменилась духовная и физическая реальность в Воскресении Христа.

Как же так: закон об очищениях исполнен, а нечистое осталась. Чем теперь очищаться?

Нечистое осталось как понятие - но у христиан разговор о сути, а не о букве.
Нечисто или чисто теперь то, на что буквальный закон только указывал.
А теперь мы говорим уже о том, что на самом деле есть - а не по схеме-чертежу-букве закона.
И, кроме того - кое-что Христом реально очищено, и стало из нечистого чистым.
Так что вместе с вопросом "чем теперь очищаться" - нужно разобраться, от чего теперь очищаться.

А стало ли метвое тело чистым от того, что Кровь Его и моя надежда на Него очищает? Не-а. Как была мертвечина нечистотой, так и осталось.

А вот докажите. Пища почему-то перестала быть нечистой, язычники перестали быть нечистыми только из-за того, что они язычники... еще много чего произошло. Верующие вообще от смерти в жизнь теперь переходят.
Вот и докажите, что переходят - но не целиком, а без тела.

1-е Кор.
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

Сможете доказать, что человек куплен без тела?
И что поэтому тела христиан - не Божьи?
Или что Божьи - но почитаются нечистыми?
Или что перестают быть Божьим после того, как душа разлучается с телом, и поэтому становятся нечистыми?
А ведь были куплены дорогой ценою...

Флп. 1
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.

Или нужно показать из слова Божия иное: мертвое тело - чисто.

Если оно было искупленно и освящено - то, конечно же, и чисто.

1-е Фес. 5
3 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
24 Верен Призывающий вас, Который и сотворит [сие].

[esp]

Или что перестают быть Божьим после того, как душа разлучается с телом, и поэтому становятся нечистыми?

Searhey, Мне кажется, что тело и плоть для Вас синонимы. Разубедите меня.

[Йицхак]

... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13,21).

Да, мы как то дискутировали с одним форумчанином на эту тему. Он меня аккуратненько так, но очень-очень "из-за сарая" подводил к мысли, что если от прикосновения к костям человек ожил, то мертвое тело святого человека не может быть нечистым

На что я обратил его внимание:
13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем (Числ,19:13).

То есть: нечист кто? Нечист Бог или человек, прикоснувшийся к мертвому телу? Всякий - это однозначно о человеке. Бог - не всякий, Он - Един Сквернит кого-чего: Бога? Нет, НЕ Бога. Осквернит жилище Господа, т.е. святое место. И всё, к чему прикоснется нечисты - нечисто тоже. Всё, НО НЕ Бог.

Нечистое для человека может быть использовано Богом для Его славы?
Легко и свободно:
12 И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале (Иез,4:12).
Кал нечистое или чистое? впрочем, вопрос риторический. Использовать пророку кал во славу Божию или в поношение? Во славу.
Тоже самое и с нечистым мертвым телом: была воля Божия использовать нечистое для славы Его.

24 Когда кто омывается от осквернения мертвым и опять прикасается к нему, какая польза от его омовения? (Сирах,34:24)
Он то знал книгу Царств

[Searhey]

esp, приветсвую!

Searhey, Мне кажется, что тело и плоть для Вас синонимы. Разубедите меня.

Нет, это не одно и тоже.

Разубедил я Вас?

[esp]

Я вот тут подумал. Задать вопрос не задать?...

Коль скоро мощи святых такие святые, животворящие, пронизаны насквозь Духом Святым, то может можно/нужно трупы их съедать?
Вот в полинезии: съел коленку быстроного врага и сам стал скороходом.

Что дадите пастве погрызть мощи? Сами станете? На антимис все равно останется...

[esp]

Мне кажется, что тело и плоть для Вас синонимы. Разубедите меня.

Нет, это не одно и тоже.

Тогда уточните: После смерти с кем разлучается душа с телом или все ж таки с плотью?

[Йицхак]

Исполнил.
И вместе с этим каким-то образом перестало быть нечистым кое-что из того, что ранее (по закону плотской заповеди) таковым считалось.

Это ведь общеизвестно - например, пищи нечистой более нет, из пищи все стало чисто (Рим. 14:20). Как бы.

Как бы все - но не все. Идоложертвенное, например, по-прежнему есть нельзя. Но не всем. А только тем, чья совесть признает идолов - то есть язычникам (1-е Кор.8:7).
И не разобравшись в сути (а не букве) понятий (чистое-нечистое) и запретов (можно-нельзя) - лучше вообще не пытаться оперировать Ветхим законом.
Только христианство понимает суть, причины и следствия произошедших изменений.
...
А вот докажите. Пища почему-то перестала быть нечистой, язычники перестали быть нечистыми только из-за того, что они язычники... еще много чего произошло. Верующие вообще от смерти в жизнь теперь переходят.
Вот и докажите, что переходят - но не целиком, а без тела.

Searhey (Сергей), привет
Насчет пищи:
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою (1 Тим,4:5).
Поэтому пища и чистая. Но и тут исключение: чистая ПРИ УСЛОВИИ освящения словом Божиим.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (14:20).
Если кто-то НА СОБЛАЗН ближнему (например христианин назло иудею) будет есть нечистую пищу - то и пища эта нечиста, и сам такой едок нечист и его молитва тоже нечистота.
9 Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость (Притч,28:9)

Надеюсь мы выяснили, что пища освящается словом Божиим? Сказано ли такое о мертвых телах? Увы, нет.

Второе. Конечно целиком Только что Апостол имел в виду? что мы обрели жизнь вечную во Христе Иисусе или что мертвые тела стали чистыми?

[нинапри]

На мой взгляд, развращение в христианстве пришло таким образом :

Как только обожествили человека, то пошли против Господа. Отсюда все разделения и расколы.

[Alex Shevchenko]

Тоже самое и с нечистым мертвым телом: была воля Божия использовать нечистое для славы Его.

Ок - выкрутились! Саша, но не более чем выкрутились Ставим точку.