Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Georgy]

Ваш "праведный гнев" не понят и не принят. Если мои многонеуважаемые оппоненты начинают нас бездоказательно обвинять, брызгая слюной и суча ножками истероидно визжа "идолопппоклонство!", "многобожники!", "язычники!", значит и мне можно. Даже более того- нужно.

Кубилай, у Вас какое-то превратное представление о общении на форуме.
Общаются две персоны, Вы и я, а не предводитель протестантов - Georgy и патриарх всея православного мира - Кубилай, посему то, что кто-то Вам сказал нет нужды интерполировать на меня.
Понимаете это?

Вот какой меро меряют мне, такой мерой меряю и я.

У вас есть претензии ко мне лично?
Я кого-то назвал идолопоклонником, многобожником или язычником?

Я пропаду на некоторое время, дела.

Дай Бог на пользу.

[Jeka2]

А огласите весь список пожаста. Аллигорий в смысле. Ну пожаста, что Вам трудно чтоли?

Невозможного просите, сие ведомо только Богу.

[Алмодад]

Я кого-то назвал идолопоклонником, многобожником или язычником?Дай Бог на пользу.

Я вроде тоже никого не называл идолопоклонниками...
В одной общине завелся вор. Пастор предложил помолиться Богу что б пропавшая вещь нашлася. Помолились. -А вор помолился - спрашивает пастор. - Помолился, помолился-отвечает вор

[Alex Shevchenko]

Я вроде тоже никого не называл идолопоклонниками...

Соблюдаете технику безопастности

[kubilai]

И каковы же они? Поедание агнца и омовение перстов (кропления священства) сменилось поеданием хлеба (и вина) и кроплением тел верующих?

Не совсем так. Агнец Новый- это Сам Христос, принесший Себя в жертву умилостивления на Жертвеннике. Этот Жертвенник- Крест Господен.

Ну, а про жертвенник сказано:

Цитата из Библии:

19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
(Матф.23:19,20)

И также сказано:

Цитата из Библии:

13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
(1Кор.9:13)

Так что Вот: Христос- Новый агнец, а Евхаристия- наша "доля от Жертвенника".

Управляет - это нормальный перевод слова?

Ну, вообще-то именно его приводит, например, Альтависта. А если в греческие лексиконы Стронга глянуть, так вообще всё получается не самым лучшим образом для сторонников иконоклазма, потому как там читаем "обнаруживать", "разоблачать", "обличать"- слово явно открывать ранее сокровенное. В этом случае вообще будем иметь "сущность, разоблачаемая(обнаруживаемая) в предметах".

Интересно, как Вы это слово отыщите здесь: "Кто из вас обличит Меня?"

Это по-русски "обличит". А по греческим лексиконам Стронга "обличит" в значении "разоблачит", "обнаружит".

А Вы читали Писание?

Да.

"спасены через веру

Не написано "только через веру".

и сие не от вас , не от дел, чтобы никто не похвалился".

1. Насчёт дел, которые без веры, да, написано. Насчёт дел, которые с верой творятся, не написано.
2. Насчёт дел, которыми хвалятся, да, написано. Насчёт дел, которыми не хвалятся, не написано.

На остальное в этом абзаце тратить время нет желания, т.к. основано на взятой с потолка предпосылке.

А вот не стоит "брать с потолка". Я тоже так могу. Если взять послание святого апостола Иакова, то там всё будет с точностью до наоборот: говорится про дела, а не про веру. Католики спорят, говоря, что дела важнее веры. Протестанты спорят, говоря, что вера "важнее" дел. А мы не занимаем ни той, ни другой позиции, полагая лишь Бога в этом вопросе Судьей.

Чтобы упразднить.

Не согласен. Утверждение противоречит Писанию, где сказано:

Цитата из Библии:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Слово "катаргео" Вам известно?

Известно. В каком контексте оно Вас интересует? Прошу цитату из Библии.

Вы обрезаны,

Я крещён. В Новом Завете обрезание превратилось в крещение.

исполняете субботы

Каюсь, не всегда. Но должен. Т.к. устав вечный.

и приносите жертвы?

Каюсь, нет. Но должен. Моей жертвой должно быть со-распятие Христу, но тяжесть грехов довлеет. Молитесь за меня грешника.

Про жертву же сказано здесь:

Цитата из Библии:

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
(Рим.12:1)

Вы скажите, в каком виде приходит Христос?

Весь. Целиком.

Да и потом, какое же тут таинство, ведь Вы же буквально понимаете слова "ядите ...плоть Моя"!

Самое натуральное: Христос приходит весь, а едим хлеб. Т.е., вкушается, переваривается и, пардон, выходит вон хлеб, а в самом Таинстве происходит встреча со Христом: Его кровь изливается не только за нас, но и в нас.

И тут уже придется либо признать небуквальность трактовки

Весь вопрос в том, как эту букву понимать. А понять её нельзя, потому что таинство необьяснимо. "Мы едим только хлеб"- это тоже объяснение: рациональное, окончательное, никакого таинства не предполагающее. Просто "обряд воспоминания" и всё. Этим никого не удивишь и в таком простом "обряде" ничего уникального нет: после смерти славянских князей, их жёны тоже справляли тризну с вином и хлебом. А Христос, Кто, простой человек? Такой же земной правитель, как славянский князь, самовластно не восставший из мертвых?

и пытаться уйти в другую плоскость (хм, именно плоскость), либо упорствовать, делая из таинства обычное поедание мяса.

Да никто не ест "пирожков с мясом" (ну, разве только лютеране с их прямым пониманием consubstantialis). Таинство Евхаристии многогранно и включает в себя, как бы, "набор таинств" (см. "Евхаристия. Таинство Царства" протопресвитера Александра Шмемана). Одно из этих таинств- "таинство языка", как бы я его назвал, когда для проповеди о принципиально необъяснимом таинстве используется несколько разных человеческих языков: язык философии Аристотеля, язык фмлософии Платона, язык феноменологии, язык этики, язык культурологии и т.п., восходящие к единой точке- необъяснимой Евхаристии, где происходит реальная встреча христианина со Христом. Отрицание этой реальности есть отрицание евангельской же вести о том, что Приблизилось Царствие Небесное.

Чтобы приходить, надо уходить. Неужели Вы думаете, что Христа нет до евхаристии, и потом Он вдруг вместе с хлебом появляется?

Мы говорим не о топологических координатах и не о положении на временной оси. Мы говорим о Царствии Небесном. В Писании сказано, что человек не может служить двум господам. Также сказано, что нечестивые люди выметают свой дом для бесов, но в Писании же сказано, что Царство Божие внутри нас есть. Отсюда видно, что человек- такой сосуд, который может вмещать что-то только одно: либо Духа Божия, либо духа сынов противления. К Евхаристии мы приступаем, исповедовав себя грешниками на таинстве Исповеди, признавая тем самым то, что мы не достойны жертвы Христа в принципе. Своими грехами мы внутри себя, как бы вновь распинаем Христа (естественно, об этом говорится символически), потому что уподобляемся нечестию тех, кто Его распял. Изгнав своими грехами Христа, мы в Евхаристии просим, чтобы Он нас исцелил Своим Святым Хлебом, собрал пшеницу воедино, выполол плевелы, очистил гумно Своё и насытил нас Хлебом Живым.

До Евхаристии существуют Христос и хлеб, "в момент" эпиклезы происходит пре-существление Плоти в хлеб, и Крови в вино (именно так описан порядок в Древнем Патерике), потому что человекам есть человеческую плоть невозможно.

То есть так: смысл Жертвы в Её разделении с Богом. Так, агнцев приносили Богу, а часть съедали сами. Но мы не можем есть, буквально, мясо Агнца Нового, поэтому Он из милости "присоединяет к себе" хлеб тАинственным и не объяснимым для нас образом. Про это можно говорить "транссубстанциация", "консубстанциация", "метаболе" или "метаузиозис", но, естественно, ни один из этих терминов не является "точной формулой процесса". Иначе он перестанет быть таинством. Насчёт эпиклезы я взял в кавычки потому, что "точного времени превращения" в реальности также не может существовать: если это "точное время превращения" есть здесь на земле, то это не таинство никакое.

В Евхаристии хлеб посвящается "туда": за границы времени и пространства. "Оттуда" же исходит пресуществляющая хлеб Благодать.

И что переживается?

В смысле переживается? Ну, таинство переживается. Необъяснимое.

Где в Писании говорится о приходе Христа в момент поедания хлеба?

В Писании сказано не о природе, а об ипостаси. Мы помним, что Ипостась отвечает на вопрос "Кто?", природа - на вопрос - "Что?". Итак, кто?

"Я есмь хлеб жизни". Т.е., весь Христос Богочеловек.

Я оскорбляю не заповедь, а то, как Вы понимаете ее.

Вы не поняли, оскорблять, в принципе, не стоит. Это не метод. Если вдруг окажется, что ошибались Вы, то Вам придётся отмаливать и этот грех.

По-моему, я Вам только что привел достаточно точную формулу евхаристии из Библии. И чего тут городить огороды?

Скажите, как можно измерить "степень точности" таинства? Каким прибором? Вот протестанты нас постоянно упрекают в том, что мы, де, мол, не переводим язык богослужения на другие языки. Но язык - это не только информационный код, выраженный в буквах, фонемах, морфемах и т.п. Это ещё и набор терминов и понятий в пространстве одного и того же информационного кода. Отсюда и берётся необхоидимость переводить проповедь о Евхаристии на как можно большее число языков. В противном случае, чтобы быть до конца честным, Вы не должны служить в Вашей церкви по-русски, потому что Библия написана по-гречески и по-еврейски и только эти два языка обладают наибольшей из возможных "точностей", по сравнению с их переводами. Почему, в одном случае Вы о "точности" ревнуете, а в другом- нет?

А сам человек так и не рождается? Павел пишет, что в нас Христос живет и, что "однажды умерев" более не умирает. По-вашей доктрине - наоборот.

Вы так говорите потому, что Вам неизвестно понятия Символа. Все христиане составляют тАинственное Тело Христово. Грешники своими грехами отсекают себя от Церкви, после чего становятся вместилищем не Христа, но бесов. Поэтому, символически мы говорим, что в этих людях (то есть во всех нас, когда мы грешим), "как бы" Христос распинается повторно. Естественно, конечно, ни о каком круге постоянных реинкарнаций Христа и речи не идёт: Он Царь и в это время на небесах царствует.

Это можно вот с чем сравнить: вот ветка растёт из дерева, но когда она покрывается зловредными наростами, её отрезают. В это время ветке перестают сообщаться соки дерева и можно сказать, что сок дерева в этой ветке "умер". Хотя само дерево, вполне себе, живёт и здравствует. Если ветвь привить назад (что и происходит в таинстве Причастия), то она снова напояется соком. Образ ветвей апостол Павел использовал в 11-й главе послания к Римлянам, например.

В смысле мы распинаем Его грехами? Каким образом? Он виснет на кресте вновь?

"Как бы" виснет. Символически.

После покаяния сказано, что мы должны распяться, умереть для греха и ,более того, облечься (в крещении) в Него! Я так понял, смысл крещения Вами отвергается (см. Римлянам 6)?

Напротив- утверждается. Призыв апостола Павла не грешить не есть автоматическая пропаганда безгрешности всех крещёных. Римляне были крещены, но грешили.

На остальное- позже.

[Jeka2]

1. "В слове Божием различить по истине где аллегория, где притча, метафора , а где и истина прямым словом высказанная можно лишь с Божьей помощью. Дух Божий Сам откроет тебе где что есть, Сам откроет ум к разумению Писаний." 2. "Естественно это случится только тогда, когда ты исполнишься Духом, т.е. когда смиришься и признаешь, что ничего не понимаешь так как это есть на самом деле. Пока дух свой самоуверенный не сокрушишь - Дух Божий не осенит тебя и не войдёт и не будет жить в тебе и не откроет тайны. А до тех пор, до сокрушения в духе, ты будешь самоуверенно выдавать собственные фантазии за откровения Божии и мало того, что сам обманут будешь собою, но и других поучать своим заблуждениям наглости наберёшься." 3. "А когда Духом Святым однажды увидишь в слове Божием тоже самое , что и я, то не спросишь меня уже ни о чём. Ибо не зачем будет."4. "Я спрашиваю из-за интереса как ему открыто, пусть расскажет. Просто сравню с собой и задам следующий обескураживающий, самонаводящий на ответ вопрос. А там пусть сам думает."

1. Согласен.2. Не совсем согласен.3. А как же тогда "отцы Церкви", имевшие разные взгляды, спорившие друг с другом? Как в это Ваше утверждение вписываются "различные дары"?4. Это Вы, вступившись за Вашего брата, подтвердили, что "Я есмь хлеб" - это буквальное выражение. Я лишь напомнил, что существуют метафоры и аллегории. Также напоминаю, что Иисус часто говорил притчами, но изъяснял их не всегда и не всем. Также существуют сложности перевода с одного языка на другой.ПС "Он лапшу на уши вешал, но сел в лужу, ибо ещё зелёный."Смысл фразы Вы поняли, а вот как её перевести, чтоб поняли чукчи, которые будут жить на Аляске через пару тысяч лет?

[нинапри]

В слове Божием различить по истине где аллегория, где притча, метафора , а где и истина прямым словом высказанная можно лишь с Божьей помощью. Дух Божий Сам откроет тебе где что есть, Сам откроет ум к разумению Писаний.

Чисто протестанский подход. В особенности -" Сам откроет".

[Ольгерт]

Не совсем так. Агнец Новый- это Сам Христос, принесший Себя в жертву умилостивления на Жертвеннике. Этот Жертвенник- Крест Господен

Система та же - через образы и обряды к духу.

Так что Вот: Христос- Новый агнец, а Евхаристия- наша "доля от Жертвенника".

Павел говорит по вере и в духе, а не по плоти и в теле.

Это по-русски "обличит". А по греческим лексиконам Стронга "обличит" в значении "разоблачит", "обнаружит"

Не нашел такого в Cтронге. В моем "Cтронге" - evidence, reproof, т.е. очевидность, порицание.

Не написано "только через веру".

Если "не от дел", значит только через веру. Других вариантов просто нет.

Насчёт дел, которыми не хвалятся, не написано.

Это о добрых делах милосердия, да и то в контексте, что не они влияют на спасение, а спасение (вера, Святой Дух, Новая природа даваемая в духе через веру) влияет на них.

Я тоже так могу. Если взять послание святого апостола Иакова, то там всё будет с точностью до наоборот: говорится про дела, а не про веру.

Иаков свое послание Израилю писал, который (Израиль) соблюдал в Деяниях Ветхий завет и закон (Дн. 21):

Цитата из Библии:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 21:22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет (Дн. 21 )

А мы не занимаем ни той, ни другой позиции, полагая лишь Бога в этом вопросе Судьей.

Позиция хорошая, но противоречие остается.

Цитата из Библии:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(Матф.5:17)

Не противоречит. Тут сказано о Его исполнении. Он исполнил его. Мы нет. Для нас (язычников, необрезанных) упразднил. Если нет, то мы во грехах от неисполнения закона.
Сорвешенно очевидно, что так как мы в Нем (а закон в Нем исполнен, как тень будущего) мы не нуждаемся в законе. Он исполнен в прошлом, завершен, доведен до полноты. Как и написано - пришла полнота времен в Гал. 4 и мы получили полноту в Нем - Кол. 2. Поэтому 600 обрядов и заповедей нам не нужны.
Первый Закон не имел совершенства и был дан до прихода семени (Гал. 4), как детоводитель ко Христу.

К тому же этот закон был построен на условиях, которые Израиль и Иудеи из язычников провалили полностью. Поэтому и весь закон (как завет с плотью) был упразднен, чтобы был введен закон в духе.

Известно. В каком контексте оно Вас интересует? Прошу цитату из Библии.

Еф. 2: 15, Кол. 2: 14.

Я крещён. В Новом Завете обрезание превратилось в крещение.

Обрезание ума, сердца превратилось в омовение плоти? У Вас обратный процесс произошел? Шучу. Итак у Вас обрезание - крещение. Обрезание - это совлечение греховного тела. Скажите, Вы раз и навсегда совлечены греховного тела после погружения тела в воду?

Каюсь, не всегда. Но должен. Т.к. устав вечный.

А Павел говорит, что Субботы - это тени прошлого, и никто за эти тени осуждать не может.

Моей жертвой должно быть со-распятие Христу, но тяжесть грехов довлеет.

Не понял, Вы не собираетесь буквально исполнять заповеди о жертвоприношениях?

Цитата из Библии:

Heb 10:8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, --которые приносятся по закону, --Ты не восхотел и не благоизволил',

Про жертву же сказано здесь: представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,

Согласитесь, что здесь не имеется ввиду распятие плоти, но распятие греховного ума и образа мыслей.

Весь. Целиком.

Вместе с Плотью и Своей Божественной сущностью? Что для Вас сущность Бога?

Самое натуральное: Христос приходит весь, а едим хлеб.

Итак, Христа перед вечерей в Вас нет? Хлеб пришел - Христос пришел - говоря чукотским языком?

Т.е., вкушается, переваривается и, пардон, выходит вон хлеб, а в самом Таинстве происходит встреча со Христом: Его кровь изливается не только за нас, но и в нас.

Скажите кровь тут физическая?

А Христос, Кто, простой человек? Такой же земной правитель, как славянский князь, самовластно не восставший из мертвых?

Тело Христа - это не просто эфимерия, это физическое тело. Поэтому я спрашиваю - вы едите этого Христа, его мясо и буквальную кровь? Вы говорите нет. Значит противоречие, ведь если Вы едите плоть Христа и Христос целиком приходит, то это должны быть "пирожки с мясом". Кроме того, ваш тварный желудок, съест нетварную сущность Бога? Когда начинаешь разбираться, то абсурд в каждом слове.

Евхаристии, где происходит реальная встреча христианина со Христом.

Скажите, Вы верите доктрине Григория Паламы? Его теория - Ваша теория, принята Вами лично?

Отрицание этой реальности есть отрицание евангельской же вести о том, что Приблизилось Царствие Небесное.

Эту реальность никто не отвергает. Новизна в том, что Христос приходит не через плоть, а через дух. Поэтому и Царство Его не от мира, не от материи, и не в материи. Оно влияет на материю, но она пока что остается разделенной от духа, т.е. ей надо приказывать, воздействовать на нее.

как бы[/b] вновь распинаем Христа (естественно, об

Если Вы распинаете Христа и сознательно грешите, то не "ОСТАЕТСЯ БОЛЕЕ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ" (Евр. 10: 26):

Цитата из Библии:

Heb 10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

потому что человекам есть человеческую плоть невозможно.

Потому что евангелие не в этом вообщем-то.

из милости "присоединяет к себе" хлеб тАинственным и не объяснимым для нас образом.

Да нет же. Православные твердят, что они едят именно плоть Христа!

что "точного времени превращения" в реальности также не может существовать: если это "точное время превращения" есть здесь на земле, то это не таинство никакое.

ПОчему же это не таинство? Любое чудо таинство, если даже его мы можем видеть. Как раз то, что мы видим и делает его чудом. А здесь наверное просто нет чуда, т.к. нет никаких изменений с хлебом.

В Евхаристии хлеб посвящается "туда": за границы времени и пространства. "Оттуда" же исходит пресуществляющая хлеб Благодать.

Дух исходит, а не хлеб...

В смысле переживается? Ну, таинство переживается. Необъяснимое.

Т.е. не душой переживается, а телом?

Итак, кто?"Я есмь хлеб жизни". Т.е., весь Христос Богочеловек.

Кто - это личность. Ипостась едите, всего Христа?

по-гречески и по-еврейски и только эти два языка обладают наибольшей из возможных "точностей", по сравнению с их переводами. Почему, в одном случае Вы о "точности" ревнуете, а в другом- нет?

Мне абсолютно все равно на каком языке ведется богослужение. Если язык не понимается, таинства нет. Есть набор пустых звуков. помните:
[

Цитата из Библии:

И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

"Как бы" виснет. Символически.

Правильно. Если не виснем мы - виснет Он. В смысле мы ругаемся ему, становимся врагами. Образно я согласен. Но при чем тут евхаристия - совершенно не понятно.

Призыв апостола Павла не грешить не есть автоматическая пропаганда безгрешности всех крещёных. Римляне были крещены, но грешили.

Римляне не были наполнены Словом. Потому что доступа к Нему не было.

На остальное- позже.

[ANDREY_UA]

Чисто протестанский подход. В особенности -" Сам откроет".

Так сколько ж можно уже открывать? В Св. Предании это давно уже открыто, а протестантам только открывай да открывай! Уже конец скоро, а им еще не все открыто!

Имеющий уши слышать да слышит...

[Нижегородов]

Конечно, я не столь начитан, как Вы, но, по-моему, Вы изрекли новое слово в богословии и литургической практике.

Живое тело - мощи? Живой, неканонизированный, священник - пресвятой старец?

Развейте, пожалуйста, мое недоумение ссылкой на постановления соборов РПЦ. Желательно так, чтобы я мог проверить.

А можно мне ответить почему литургия совершалась на телах страдальцев за веру? "...тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1 Кор. 6:19); "если страдаете за правду, то вы блаженны" (1 Пет. 3:14).

[Нижегородов]

... Православные твердят, что они едят именно плоть Христа!

Под видом хлеба и вина.

[Йицхак]

А можно мне ответить почему литургия совершалась на телах страдальцев за веру? "...тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1 Кор. 6:19); "если страдаете за правду, то вы блаженны" (1 Пет. 3:14).

В смысле Дух Святой живет в мертвечине?
Или Дух Святой не знает:
13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем (Числ,19:13).
Или Бог разделился?

[нинапри]

Так сколько ж можно уже открывать? В Св. Предании это давно уже открыто, а протестантам только открывай да открывай! Уже конец скоро, а им еще не все открыто!

" О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! "
..........................................к Римлянам 11:33к Римл. 11 :33


Ограничить Бога Православными рамками - это мы уже слышали....

[Владимир 3694]

А можно мне ответить почему литургия совершалась на телах страдальцев за веру? "...тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1 Кор. 6:19); "если страдаете за правду, то вы блаженны" (1 Пет. 3:14).

Вот это, пожалуй, ближе к истине.

Своим предыдущим сообщением я пытался сказать, что даже в пылу полемики слова не должны опережать мысль.

[Нижегородов]

В смысле Дух Святой живет в мертвечине?
Или Дух Святой не знает:
13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем (Числ,19:13).
Или Бог разделился?

"Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" (Рим. 8:11). Покажите тексты Библии, в которых говорится, что Дух Святой, живущий в человеке, покидает его после смерти (в момент смерти)?