Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Georgy]

Для нас закон- не проклятое ярмо, а живое Слово Живого Бога.

Аминь: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. Святые слова.

Скажите kubilai, Вы постоянно исполняете всё что написано в книге закона?

Для младопротестантов же, Библия- это неудобный договор, а Бог- злой контрагент, которого не просто можно, а необходимо обмануть, выискивая в Договоре пункты, которые, на первый взгляд, могут трактоваться двояко.Де факто, Вы не верите, а ведёте с Богом торг, как ведут торг за контракт, по которому ну очень не хочется перечислять платежи.

Это они вам сами сказали?
Не боитесь ответить за клевету вместе с Клеветником?

В термине "фарисейство" не вижу ничего плохого: апостол Павел гордился тем, что принадлежит к фарисейскому чину.

А Вы подряд читайте, ибо есть в Писании и иной тип фарисеев...

Дух ясно и недвусмысленно давал понять, что желает дышать в собрании святых.

Под святыми Вы понимаете безгрешных?

И пока мы это собрание не обеспечим, дышать Он там не будет

Словечко то какое духовное - обеспечим. Скажите Вы случаем в комсоргах походить не успели?
А по существу, не здоровые имеют нужду во враче...
И прекрасный пример - церковь Коринфа...

Только, как правило, при толковании протестанты туда как бы дописывают "дух дышит, где хочет наш пастор".

А может Вы и дописываете?
Ох и сильны ж Вы в клевете...
Вразуми и прости вас Господь!

А не существовало тогда Евхаристии. Тогда была Агапа, ушедшая в прошлое вместе с дидаскалами, диакониссами, глоссолалией и т.п.

Была Агапа, на которой и совершалась Евхаристия, как воспоминание и причащение Тела Христова.

С этим будете спорить?
"Для полноты исторического разбора и правильности анализа евхаристического богослужения надо начать исследование с возможно более древних евхаристических молитв. Божественная Литургия, как и всякое церковное тайнодействие, имеет свое обоснование в Священном Писании. Таинство Тела и Крови установлено Самим Господом на Его прощальной Вечере с учениками. По Его заповеди апостолы и их преемники продолжали совершать то же тайнодействие и передали это последующим поколениям, как воспоминание о Господе, о Его земной жизни, искуплении, Тайной Вечере, страдании и смерти, Воскресении и вознесении на небо."

P.S.
Добрый совет Вам кубилай:
Возьмите пример как надо общаться у вашего сродника по вере - Алекса Шевченко...

[Алмодад]

А Вы не знали, что священники Православной Церкви проповедуют не только в храмах?

Где же они еще проповедуют? У вас не позволяется проповедовать вне Церкви. Никогда не видел проповедующего попа на улице, в метро, на вокзале

Цитата из Библии:

55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.
(Матф.26:55)

1 После сего пошел Иисус на ту сторону моря Галилейского, [в] [окрестности] Тивериады.
2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными.
3 Иисус взошел на гору и там сидел с учениками Своими.
4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
(Иоан.6:1-4)

1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
(Матф.5:1)

1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
(Матф.12:1-2)

[kubilai]

Скажите kubilai, Вы постоянно исполняете всё что написано в книге закона?

К сожалению, нет. Я не могу назвать себя "образцово-показательным" христианином, полностью выполняющим все заповеди.

Это они вам сами сказали?

Видите ли, такой подход к Писанию, когда его воспринимают как неудобный договор, а Закон- как неудобоносимое иго, но не благо и живое слово, ничем иным, кроме как ненавистью к Творцу я назвать не могу.

Не боитесь ответить за клевету вместе с Клеветником?

За клевету? Нет, не боюсь. Или нео-протестантизм, к которому, судя по всему, Вы тоже относитесь, перестал воспринимать закон как необходимое, как вынужденное, но, всё-таки, зло, под игом которого люди были вынуждены страдать? По всей видимости, не перестал, раз слова апостола Павла о необходимости (но не достаточности) веры и по сей день нео-протестантами трактуются в извращённой форме.

Под святыми Вы понимаете безгрешных?

По природе- нет. По благодати- да. У тех, кто в Царствии Небесном, Бог изгладил остатки греха:

Цитата из Библии:

18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. (Ис.1:18)

Словечко то какое духовное - обеспечим. Скажите Вы случаем в комсоргах походить не успели?

Во-первых, не вижу ничего плохого в этом хорошем русском слове. Во-вторых, не вижу ничего плохого в опыте руководителя общественного объединения, будь то комсорг, профорг или кто бы то ни было ещё. Степень духовности чужих слов чем измеряете? Харизмометром? Пневматометром? Номер патента не подскажете?

А по существу, не здоровые имеют нужду во враче...

Сударь, умоляю, цените моё время: выражайтесь чётко и ясно. У меня нет сил на разгадывание шарад.

И прекрасный пример - церковь Коринфа...

Вас что-то конкретное интересует?

А может Вы и дописываете?

Пока что все попытки это доказать оказались полностью безуспешными.

Ох и сильны ж Вы в клевете...

И что, я сказал неправду? Разве Ваш пастор не вдалбливает Вам, что Дух не дышит в храмах с иконами и мощами? Так вот, одно дело, чего хочет Ваш пастор, и совсем другое, чего хочет Сам Дух, изволивший дышать не где-нибудь, а у ковчега с мощами праведного Иосифа и через мощи праведного Елисея.

Была Агапа, на которой и совершалась Евхаристия, как воспоминание и причащение Тела Христова.

Евхаристия и Агапа - два разных явления. Агапа- это вечеря, существовавшая в период между вознесением Христа и до разрушения Храма. Евхаристия- таинство, пришедшее на смену Агапе уже после разрушения храма и новозаветного устава храмового богослужения. Слово "евхаристия" происходит от ευχαριστία , что значит "благодарение". В период до разрушения храма ευχαριστία и агапа были двумя раздельными обрядами, где первый представлял из себя разделение хлебов между бедными. Нет, Евхаристия не была исторически лишь и только "воспоминанием" Христовой Жертвы. Первые христиане стойко верили, что к ним в таинстве святой Евхаристии приходит Сам Христос. Греческие язычники, не поняв этого, обвиняли нас в каннибализме. Вот что пишет святой второго века от Рождества Христова Афинагор Афинянин в своём "прошении о христианах":

3. Нас обвиняют в трех преступлениях: в безбожии, в ядении человеческого мяса, подобно Фиесту, в гнусных кровосмешения Эдиповских.

Святоотеческое наследие [Pagez.ru] В эдиповских кровосмешениях- это от того, что женатые священники называют своих жён "матушка", а их жёны своих мужей- "батюшка". Языческие римские историки не делали различий между христианами и иудеями своего времени и писали о христианах как об иудейской секте, практикующей каннибализм. Юдофобы и антисемиты 19-го и 20-го века использовали эту клевету как подложное "доказательство" кровавого навета на Иудеев, хотя, исторически, эти записи римских историков относятся не к иудеям, а ко христианам.

С этим будете спрорить?

Разумеется. Мнение о том, что первые христиане вспоминали смерть Иисуса Христа и только не соответствует реальному положению дел. Даже у Цвингли с его апологией анамнезиса было не всё так просто.

Для полноты исторического разбора и правильности анализа евхаристического богослужения надо начать исследование с возможно более древних евхаристических молитв. Божественная Литургия, как и всякое церковное тайнодействие, имеет свое обоснование в Священном Писании. Таинство Тела и Крови установлено Самим Господом на Его прощальной Вечере с учениками.

Ну что же, давайте откроем и прочитаем Священное Писание:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)

И на тайной вечере прямо говорит: "сие есть тело Моё". Не "образ тела", не "символ тела", не "аллегория тела", а прямым текстом: тело.

Цитата из Библии:

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:26-28)

По Его заповеди апостолы

Посмотрим, что же совершали апостолы:

Цитата из Библии:

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? (1Кор.10:16-18)

и их преемники продолжали совершать то же тайнодействие и передали это последующим поколениям, как воспоминание о Господе

Вот анализ исторических источников показывает, что не только как воспоминание о смерти, но как и весть о реальном присутствии всего Воскресшего Господа во святых дарах. Что язычниками было однозначно понято как каннибализм. Простое разломление хлеба в память об умершем основателе религозного движения не могло инициировать столь нелепых обвинений: поминальной трапезой язычника не удивишь, простых поминальных трапез и в язычестве полным-полно. А уж историй о вкушающем вместе с людьми простую пищу боге и подавно: Геркулес пил вино на Олимпе с Зевсом, Тор каждую ночь съедал барана, который оживал на следующее утро, славяне разделяли кусок хлеба с домовыми, народы севера- оставляли немного рыбки пеликену (чтобы тот "подкрепился"). Христос пришёл не просто в мир. Он пришёл в мир во исполнение "полноты времени". В мир, где господствовали человеческие жертвоприношения и ритуальный каннибализм, гнусные и отвратительные настолько, что само язычество стало от них избавляться. Евхаристия- это не только анамнезис, не только таинство собрания всей Церкви, не только таинство Царства, это ещё и анти-каннибализм, жертва мирная, призванная увести от принесения человеческих жертв язычников так же, как в своё время обрезание и заклание животных резко были противопоставлены человеческим жертвоприношениям у семитских и хамитских многобожников.

[Ольгерт]

Образы изменились соответственно изменениям в "системе получения спасения".

И каковы же они? Поедание агнца и омовение перстов (кропления священства) сменилось поеданием хлеба (и вина) и кроплением тел верующих?

"Элегкос".

Управляет - это нормальный перевод слова? Интересно, как Вы это слово отыщите здесь: "Кто из вас обличит Меня?"
или здесь
"Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью"
или здесь:
"Ирод же, четвертовластник, обличаемый от него за Иродиаду"
Мф. 18: 15, 1 Тим. 5: 20, 4:2, Тит. 1: 10, Евр. 12: 15.
Или вот здесь "Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками".

Этих слов в Писании нет

А Вы читали Писание? "спасены через веру и сие не от вас , не от дел, чтобы никто не похвалился".
На остальное в этом абзаце тратить время нет желания, т.к. основано на взятой с потолка предпосылке.

О чём Он Сам и говорил: Христос пришёл не упразднить, но исполнить.

Чтобы упразднить. Слово "катаргео" Вам известно?

[bible]16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Вы обрезаны, исполняете субботы и приносите жертвы?

в противном случае, оно не является таинством.

Вы скажите, в каком виде приходит Христос? Да и потом, какое же тут таинство, ведь Вы же буквально понимаете слова "ядите ...плоть Моя"!
И тут уже придется либо признать небуквальность трактовки и пытаться уйти в другую плоскость (хм, именно плоскость), либо упорствовать, делая из таинства обычное поедание мяса.

Мы знаем только одно: в таинствах к нам приходит Сам Христос.

Чтобы приходить, надо уходить. Неужели Вы думаете, что Христа нет до евхаристии, и потом Он вдруг вместе с хлебом появляется?

Это нельзя запротоколировать: это можно только на деле пережить.

И что переживается? Где в Писании говорится о приходе Христа в момент поедания хлеба?

о таинствах (в частности, только что оскорблённого Вами таинства Святой Евхаристии)

Я оскорбляю не заповедь, а то, как Вы понимаете ее.

не даёт его "точной формулы", но лишь свидетельствует о нём.

По-моему, я Вам только что привел достаточно точную формулу евхаристии из Библии. И чего тут городить огороды?

таинствах человек одновременно позволяет Христу и родиться в своём сердце и воскреснуть

А сам человек так и не рождается? Павел пишет, что в нас Христос живет и, что "однажды умерев" более не умирает. По-вашей доктрине - наоборот.

(т.к., своими грехами мы уподобляемся распинателям Христа).

В смысле мы распинаем Его грехами? Каким образом? Он виснет на кресте вновь?
После покаяния сказано, что мы должны распяться, умереть для греха и ,более того, облечься (в крещении) в Него! Я так понял, смысл крещения Вами отвергается (см. Римлянам 6)?

смерть" и разлучение души с телом- не есть одно и то же.

Жизнь, как она описана в Писании, - это слияние духа и тела (Быт. 2). Смерть духовную мы не берем - это вообще термин не библейский. Оно и понятно : Дух от Бога умереть не может, а тварный дух - это невозрожденный дух людей, не усыновленный, - это то же, что и душа. Именно о ней говорится в 1 Кор .15: "сеется тело душевное".
Есть смерть вторая - озеро огненное, но это другой вопрос.
Есть смерть для греха (кстати которая у Вас отсутствует).
Давайте корректировать нашу терминологию.

Люди, находящиеся в Царствии Небесном, живы, поскольку в Царствии Небесном смерти нет.

Да кто ж спорит!? Во сне люди, тоже не умирают.

это "демо-версия" грядущего всеобщего воскресения и преображения.

Может быть, но глядя на образец учения Павла, мне кажется это довольно натянутым утверждением. Да и тело спящего святого не вызывает таковых ассоциаций.

диалог на лоне Авраамовом происходил не между спящими, а между бодрствующими людьми.

Вы верите в притчу (то , что притча остается все-таки притчей)? В то, что на Лоне Авраама, а не Христа (почему-то) покоятся праведники? В то, что все праведники изменились и стали черствыми к страданиям умерших? Откуда тела у душ (глаза, персты) у умерших (но не воскресших)? Как без тела человек может что-то видеть, переговариваться?
С таким буквализмом, что мешает нам все души поместить под жертвенником (как это в Откровении)?
Сложностей слишком много при Вашем толковании!

Это сон.Священное Писание не согласно с такой постановкой

А Вы все Писание читали, чтобы делать такой вывод (есть термины в Слове, которые четко регламентируют данный вопрос)?

мёртвыми, даже если их душа и тело находятся, формально, в единстве.

Мертвые - в смысле не имеющими духовной жизни. Это правильно. Их жизнь сведена к переживаниями. Это пример чисто душевной жизни, с духом не имеющей ничего общего.

Какое "противоречие" мы не можем устранить?

С фарисейством Павла и его отношением к нему в Фил. 3.

Священство свято, так как установлено от Бога. Святость иудейского священства Христос и апостол Павел подтверждали неоднократно

Отнюдь. Павел в п. Евреям однозначно назвал его (священство закона Моисеева) плотским и преходящим. И более того, он показал, что "плотская заповедь" о священстве (поставляемом людьми, т.е. речь о целой системе священников) "отменена".

Но вот начальник синагоги Никодим, например, тоже был фарисеем, от своего чина не отказался, однако же считается святым.

Я согласен. Но это действовало до Дн. 28, когда Павел провозгласил отвержение народа Израильского, как привилегированной нации. Тогда и наступил период Ло-амми, так хорошо показанный пророком Осией.
А без привилегированной нации Ветхий (уже одно это слово все говорит о завете и о его священстве) Завет и закон Моисеев не действует, он упразднен (катаргео):

τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασι καταργήσας
закон заповедей состоящий из догм упразднить (Еф. 2: 15).

Дух Бога- нет. А дух человека- да

Как может человеческий дух умереть? Что происходит с духом?

Ответ на вопрос Who?- Дух Святой.
Ответ на вопрос What? - Бог Единый, в Троице познаваемый и славимый.

Для Вас Троица - это повод для вопроса "что"?

Нет, читайте диалог внимательно. Не мной начата эта тема.

Не волнуйтесь с буквализмом\небуквализмом проблемы есть и у православных.
Так что адресую Вам же Ваши слова:

Я не понимаю, когда обвиняют одновременно и в "буквализме" и в "несоответствии Писанию".Вы уж договоритесь как-нибудь между собой.

Я рад, что у Вас не осталось к нам претензий насчёт несоблюдения нами десяти заповедей.

Десяти? А как насчет шестисот десяти?

[Проповедник_1]

Храм устроен по образу небесного Святилища, а в Ветхом Завете участь всех душ, и праведных, и неправедных, была одна: преисподняя. Исключений мало и они упомянуты поименно: Моисей, Иеремия, Ония, Илия (в теле), Енох (в теле), Самуил. То есть, души убиенных праведников ещё не были восхищены на небеса и, следовательно, не находились под жертвенником в храме небесного Иерусалима.

После же новозаветных изменений и того, как Христос открыл людям путь на небо, надлежало изменить и устав святилища земного, устроенного по образу Святилища Небесного: с вхождением людей в Царствие Небесное, их образы, как рукотворные (иконы), так и нерукотворные (мощи), также вошли в храмы. Ибо святилище на земле должно строить по образцу святилища небесного.

Много ли у вас общего с небесным святилищем?
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
(Откр.4:2-4)

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)

[Georgy]

Видите ли, такой подход к Писанию, когда его воспринимают как неудобный договор, а Закон- как неудобоносимое иго, но не благо и живое слово, ничем иным, кроме как ненавистью к Творцу я назвать не могу.

И что, я сказал неправду? Разве Ваш пастор не вдалбливает Вам, что Дух не дышит в храмах с иконами и мощами? Так вот, одно дело, чего хочет Ваш пастор, и совсем другое, чего хочет Сам Дух, изволивший дышать не где-нибудь, а у ковчега с мощами праведного Иосифа и через мощи праведного Елисея.

Кубилай, в цивилизованном, и уж тем более в христианском обществе принято отвечать за свои слова.
Человек, бездоказательно кидающийся словами, как минимум суеслов, если не сказать больше ...
Вы, как и всякий человек, научились говорить, получили некое познание в богословие, что само по себе похвально, но теперь научитесь же не только говорить, но и вопрошать и слышать
Это было бы взаимополезно и назидательно.
И ещё
Вы хотите донести до собеседника истинность исповедуемой вами веры?
Очень хорошо, но помните, что «мягкий язык переламывает кость»

И теперь последнее, смотрите Кубилай, до чего довёл Вас неугомонный запал обличительства,
Вы даже не заметили, что начали спорить с православной точкой зрения на Евхаристию, ибо я привёл Вам отрывок из архимандрита Киприана(Керна) «Установление Евхаристии на тайной вечере» и спросил Вас и с этим будете спорить?
И Вы что ответили?
- Разумеется.

Если Вы сделаете некие выводы из случившегося, то готов продолжить общение с Вами, если же нет, то вынужден откланяться.

P.S.
НадеюсЬ. Вы не усмотрите менторского тона в моём посте.
Я сам только УЧУСЬ...

[Владимир 3694]

Суть православия - не в "непротивлении злу насилием", а в уничтожении зла многократно превосходящей силой. Причём, не просто в уничтожении, а в уничтожении образцово-показательном: чтобы оно ещё и назидательным примером для остальных было.

Что, пора в крестовый поход? Не подскажете адресок, где записывают в добровольцы?

Любой храм Русской Православной Церкви.

Вас, наверное, огорчу, а для кого-то, пожалуй, блеснет лучик надежды.

Среди православных священников есть и такие, для которых Новый Завет - куда более авторитетная книга, чем труды классиков марксизма-ленинизма.

[Владимир 3694]

Пресвятые старцы в лагерях в качестве престола с мощами использовали свои собственные тела.

Так что пример с субстратом не проходит и, кроме того, мощи в тех условиях, как раз, были.

Конечно, я не столь начитан, как Вы, но, по-моему, Вы изрекли новое слово в богословии и литургической практике.

Живое тело - мощи? Живой, неканонизированный, священник - пресвятой старец?

Развейте, пожалуйста, мое недоумение ссылкой на постановления соборов РПЦ. Желательно так, чтобы я мог проверить.

[Jeka2]

Я снова рад приветствовать всех Вас, братья и сёстры!

[Jeka2]

1. Разве Ваш пастор не вдалбливает Вам, что Дух не дышит в храмах с иконами и мощами? 2. прочитаем Священное Писание:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)

И на тайной вечере прямо говорит: "сие есть тело Моё". Не "образ тела", не "символ тела", не "аллегория тела", а прямым текстом: тело.

Цитата из Библии:

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:26-28)

1. Это где такие пасторы? У нас точно нет!2. Читаю, как раз, учебник по герменевтике, и там хорошо и много описывается о метафорах, аллегориях..."Я есмь дверь..." ???

[Лапоть]

Много ли у вас общего с небесным святилищем?
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
(Откр.4:2-4)

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)

По форме православное богослужение много переняло из ветхозаветного. По содержанию же наше богослужение именно соответсвует этим словам. православная Литургия - нерукотворна. Точнее, она совершается совместно людьми и Богом. В отличие от харизматических "богослужений".

[ma3471]

Читаю, как раз, учебник по герменевтике, и там хорошо и много описывается о метафорах, аллегориях..."Я есмь дверь..." ???

А огласите весь список пожаста. Аллигорий в смысле. Ну пожаста, что Вам трудно чтоли?

[Frelst]

А огласите весь список пожаста. Аллигорий в смысле. Ну пожаста, что Вам трудно чтоли?

На твоем месте я бы прежде чем спрашивать, сам бы привел полный список всех прямых утверждений.

Можешь начать с двери. Ответь: Христос в прямом смысле дверь?

[ma3471]

На твоем месте я бы прежде чем спрашивать, сам бы привел

Странная логика. На моём месте я делаю то что Я делаю. И на моём месте ты бы сделал то что сделал я, т.е. попросил "жалко Вам чтоли".

Так что давай делай сам то что заверяешь сделал бы на моём месте. Назвался - полезай в кузов и не создавай толпу, не задерживай народ. Давай я жду твой "полный список всех прямых утверждений".

Можешь начать с двери. Ответь: Христос в прямом смысле дверь?

Что даст тебе мой ответ? Ты мне поверишь и примешь моё мнение вместо своего? Нетушки, этому не бывать! Зря что ли ты в баптисты записывался. Врагу не сдаётся наш гордый баптист.

Короче, чтобы не мучать никого. В слове Божием различить по истине где аллегория, где притча, метафора , а где и истина прямым словом высказанная можно лишь с Божьей помощью. Дух Божий Сам откроет тебе где что есть, Сам откроет ум к разумению Писаний.

Естественно это случится только тогда, когда ты исполнишься Духом, т.е. когда смиришься и признаешь, что ничего не понимаешь так как это есть на самом деле. Пока дух свой самоуверенный не сокрушишь - Дух Божий не осенит тебя и не войдёт и не будет жить в тебе и не откроет тайны.

А до тех пор, до сокрушения в духе, ты будешь самоуверенно выдавать собственные фантазии за откровения Божии и мало того, что сам обманут будешь собою, но и других поучать своим заблуждениям наглости наберёшься.

А когда Духом Святым однажды увидишь в слове Божием тоже самое , что и я, то не спросишь меня уже ни о чём. Ибо не зачем будет.

PS Я спрашиваю из-за интереса как ему открыто, пусть расскажет. Просто сравню с собой и задам следующий обескураживающий, самонаводящий на ответ вопрос. А там пусть сам думает.

[kubilai]

Кубилай, в цивилизованном, и уж тем более в христианском обществе принято отвечать за свои слова.
Человек, бездоказательно кидающийся словами, как минимум суеслов, если не сказать больше ...

Ваш "праведный гнев" не понят и не принят. Если мои многонеуважаемые оппоненты начинают нас бездоказательно обвинять, брызгая слюной и суча ножками истероидно визжа "идолопппоклонство!", "многобожники!", "язычники!", значит и мне можно. Даже более того- нужно. Ибо сказано:

Цитата из Библии:

2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
(Матф.7:2)

Вот какой меро меряют мне, такой мерой меряю и я. Вам- "очевидно", причём настолько, что ничего не собираетесь доказывать? Ну что же, очень хорошо, тогда в этом случае всё абсолютно "очевидно" и мне.

Честь имею.

Я пропаду на некоторое время, дела.