Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Ольгерт]

Как бы, отражением или "схемой" происходящего на небесах причащения "вечных благих".

Отражение или тенью благ?

Де факто, Вы не верите, а ведёте с Богом торг, как ведут торг за контракт, по которому ну очень не хочется перечислять платежи.

НЕужели Слово Бога обманывает нас?

Что находится в полном соответствии с Писанием: возносимая на земле чаша есть образ Чаши Небесной, о Которой говорил Христос:

В чем заключается таинство?

Мощи праведников, таким образом,- суть нерукотворные иконы душ тех же праведников, водворённых в храме Горнего Иерусалима:

Иконы закона смерти?

Для нас закон- не проклятое ярмо, а живое Слово Живого Бога.

А для кого ярмо? Лично я никогда закон любви не считал ярмом. Для меня это абсолютно другое ...

В термине "фарисейство" не вижу ничего плохого: апостол Павел гордился тем, что принадлежит к фарисейскому чину.

Это то и странно. Ведь в контексте Павел считает это фарисейство мусором.

как бы дописывают "дух дышит, где хочет наш пастор".

Знаете, я тоже мог бы опуститься до таких бездушных подколок в стиле советских агиток.

"фтартолатры" (т.е., тленопоклонники).

Бог использовал для обличения Израиля Римские войска. Так что не думайте, что Бог не может использовать для обличения уста неверующих.

там. Как только стали строить Новые Храмы, но вместо крови тельцов стала приноситься мирная жертва Евхаристии на престоле, под которым лежали мощи праведников, буквально выполнивших заповедь:

С таким буквализмом Вам бы омывать ноги друг другу и совершать крещения за мертвых.

Также и для нас Царица Небесная не пустая формальность, а выражение искренней любви к матери Господа нашего.

Важно какое место в поклонении занимает личность той, которая учавствовала в рождении Христа вместе с патриархами, от которых и произошел Христос.

при перенесении святых мощей которого Столп Облачный не отходил от Израиля.

А также были буквальный ковчег, скиния, завеса, священство, агнцы.

[Проповедник_1]

Не подходит: здесь говорится не о географическом разделении членов, а об их оторванности от соборной полноты Церкви. Оторванные от общения святых, полагающий, что Бог его "личный спаситель", и есть такой отдельно взятый, простите, член, который "порознь". Святые же, мощи которых мы почитаем, не "порознь", т.к. находятся в постоянном общении с Церковью Земной и составляют с ней одно Тело Христово.

И какую обязанность исполняют в церкви кости?
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
(1Кор.12:18,19)
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
(1Кор.12:21)

Ну конечно: на Литургии устами священника говорит Сам Дух Святый, святые мощи животворящий. Именно поэтому мы и отвергли безбожную ересь донатистов, считающих, что Евхаристию может совершать только признанный "достойным": "достойных" Евхаристии нет, ибо все согрешили и нет праведного ни одного. А на Литургии устами священника говорит Сам Дух Святый. Так что, да, ответ положительный: Бог проговаривает в мощах каждое воскресенье, а то и чаще. Заходите сами в храм и убедитесь.

Толи совершает священник в вашей церкви?
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:9-11)

[kubilai]

И какую обязанность исполняют в церкви кости?

Являются живой иконой душ святых, находящихся под жертвенником в храме Небесного Иерусалима. Весь храм являет собой образ Храма Небесного.

Толи совершает священник в вашей церкви?
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:9-11)

Очень хорошо. Вот время исправления и настало, и когда надлежало восстановить храм ( а пророк Амос в этом вопросе не предполагает разночтений), то мы и восстановили. Учитывая те изменения, которые произошли с наступлением времени исправления (не написано "уничтожения", заметьте).

[kubilai]

Отражение или тенью благ?

И тем и другим. Ветхозаветные обряды были лишь "тенью будущих благ". Новозаветные- "самый образ вещей". "Самый образ вещей"- по-гречески- "экйона тон прагматон". В том же послании сказано, что вера есть не только "уверенность в невидимом", приобретённая благодаря служению в тени Ветхого Закона, но и "осуществление ожидаемого" - т.е. по-гречески "ипостасис прагматон элегкос" или, если переводить дословно, "ипостась, которой управляют вещи".

НЕужели Слово Бога обманывает нас?

Вот мои уважаемые оппоненты именно с таким вопросом и подходят ко Священному Писанию, например, по вопросу о спасении: раз сказано, что спасётся "верующий", то, заключают они, не только можно, но и нужно исключить из "схемы" спасения дела. Мы же между тем смотрим: сказано про веру, сказано про дела, сказано про крещение, сказано про предопределение, сказано про покаяние. Кто мы, чтобы по своему разумению смещать этот дивный строй божественной мысли и самовластно полагать одни слова Писания более важными, чем другие? Поэтому и принимаем Писание, как есть: и с делами, и с предопределением, и с покаянием, и с верой.

В чем заключается таинство?

Вот так прямо взял Вам и ответил. Во Христе, конечно же. В Таинствах к нам приходит Сам Христос. Точнее не объясню, потому что я- не Бог, а человекам "механизм" таинства для понимания не доступен.

Иконы закона смерти?

Почему? Закона жизни. Мощи праведников являют собой весть о том, что души праведников уже обрели жизнь вечную и прообразуют собой грядущее воскресение всех в собственных телах. Разлука тела и души - это не смерть. Истинная смерть- это смерть духа, при которой тело вполне может оставаться ещё пока в единстве с душой.

А для кого ярмо? Лично я никогда закон любви не считал ярмом. Для меня это абсолютно другое ...

Да благословит Вас Господь в этом случае.

Это то и странно. Ведь в контексте Павел считает это фарисейство мусором.

Видимо, Вы не так поняли апостола. Вот здесь он своим чином вполне себе гордится:

Цитата из Библии:

6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
(Деян.23:6)

Знаете, я тоже мог бы опуститься до таких бездушных подколок в стиле советских агиток.

А что, я не прав? Отдельно взятые пасторы, действительно, не хотят, чтобы Дух дышал там, где есть мощи. Но что я могу поделать если их желание не совпадает с желанием Самого Духа, говорившего отцами Франкского Собора?

С таким буквализмом Вам бы омывать ноги друг другу

Вы договоритесь как-нибудь между собой, в чём нас обвинять: в "буквализме" или, всё-таки, в отсутствии привязки к букве. Оба обвинения исключают друг друга. А если два обвинения обвиняющей стороны исключают друг друга, следовательно, обвиняемый ни в чём не виноват.

и совершать крещения за мертвых.

Зачем? Крещение есть здесь, на земле, которое является таким же образом Небесного Блага, как и Евхаристия (см. от Матфея, глава 20, стих 23).

Важно какое место в поклонении занимает личность той, которая учавствовала в рождении Христа вместе с патриархами, от которых и произошел Христос.

Ну и что конкретно вас не устраивает?

А также были буквальный ковчег, скиния, завеса, священство, агнцы.

Совершенно верно, наличествующие у нас и сейчас, будучи исправленными по новозаветному образцу. И такое исправление, кстати, не является чем-то уникальным: до заповеди построения скинии, и до обретения Десяти Заповедей у израильтян также был некий "ковчег", но как он выглядел- доподлинно неизвестно:

Цитата из Библии:

32 И сказал Моисей: вот что повелел Господь: наполните [манною] гомор для хранения в роды ваши, дабы видели хлеб, которым Я питал вас в пустыне, когда вывел вас из земли Египетской.
33 И сказал Моисей Аарону: возьми один сосуд, и положи в него полный гомор манны, и поставь его пред Господом, для хранения в роды ваши.
34 И поставил его Аарон пред ковчегом свидетельства для хранения, как повелел Господь Моисею.
(Исх.16:32-34)

Что это за "ковчег свидетельства"? Единственный ковчег, который упоминается до 25-й главы книги Исход, это ковчег, заповеданный самим Иосифом праведным:

Цитата из Библии:

25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.
26 И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте.
(Быт.50:25,26)

Итак, поставление сосуда с манной перед ковчегом с мощами названо поставлением сосуда "пред Господом". Так что, как видите, всё это у нас сохранено, но с поправкой на новозаветные изменения.

[Ольгерт]

Новозаветные- "самый образ вещей". "Самый образ вещей"- по-гречески- "экйона тон прагматон".

Вы считаете, что система получения спасения не изменились, а просто изменились образы ?

"ипостасис прагматон элегкос" или, если переводить дословно, "ипостась, которой управляют вещи".

А что Вы перевели словом управляют?

из "схемы" спасения дела.

Дело Христа достаточно для спасения. А дела в спасении учавствовали еще до Христа. Получается Христос ничего не упразднил.

как есть: и с делами, и с предопределением, и с покаянием, и с верой.

Что подразумевается под предопределением?

В Таинствах к нам приходит Сам Христос.

Приходит под видом хлеба в желудке или другим образом?

Мощи праведников являют собой весть о том, что души праведников уже обрели жизнь вечную и прообразуют собой грядущее воскресение всех в собственных телах.

Каким образом "прообразуют" воскресение будучи мертвыми?

Разлука тела и души - это не смерть.

Это сон.

смерть духа, при которой тело вполне может оставаться ещё пока в единстве с душой.

А Вы считаете, что Дух Бога может умереть?

Цитата из Библии:

6 Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деян.23:6)

Не вижу здесь гордыни. А вот противоречие вижу. Причем противоерчие , которое Вы никак не можете устранить. Что отцы пишут?

А что, я не прав? Отдельно взятые пасторы, действительно, не хотят, чтобы Дух дышал там, где есть мощи.Но что я могу поделать если их желание не совпадает с желанием Самого Духа, говорившего отцами Франкского Собора?

Кстати это ипостась дышит возле мощей или ...

в "буквализме" или, всё-таки, в отсутствии привязки к букве.

ТАк это Вы обвинили нас.

Оба обвинения исключают друг друга. А если два обвинения обвиняющей стороны исключают друг друга, следовательно, обвиняемый ни в чём не виноват.

Вот именно. Приложите это к своим обвинениям.

Зачем? Крещение есть здесь, на земле, которое является таким же образом Небесного Блага, как и Евхаристия (см. от Матфея, глава 20, стих 23).

Вы не поняли - это относится к примерам буквализма.

Итак, поставление сосуда с манной перед ковчегом с мощами названо поставлением сосуда "пред Господом". Так что, как видите, всё это у нас сохранено, но с поправкой на новозаветные изменения.

В том, что ВЕтхозаветность осталась я не сомневаюсь.

[Alex Shevchenko]

Приветствую Георгий!

И как бы тут не удариться в крайность самовольного смиренномудрия...

Четко понимать, где Божие, где людское. Только воцерковившись по-настоящему, человек со временем разберется: где заповеди Божии, где общецерковные каноны, где местные церковные обычаи, а где обычаи народные, где крайность, а где ея отсутствие. Всё это человек научится различать, если смирится и примет Церковь в простоте, как дитя.

Значит это закон такой у православных: строго-настрого запретить проведение Евхаристии без мощей.

Cтрого настрого запретить проведение Евхаристии без канонического антиминса и на неканоническом Престоле. По церковным правилам Престол должен быть освящен архиереем, но архиерею не всегда бывает возможно это сделать, поэтому вместо Престола непременно освящается антиминс, в знак чего на антиминсе делается собственноручная подпись архиерея. Антиминс, освященный архиереем, свидетельствует о том, что в храме совершается каноническое богослужение, само собой в ведение епископа.

Алекс, где Вы, и это Вы называется православием!?

Был занят хлебом насущим Да, и это в том числе называется Православием. Не вижу вообще проблемы - как на Небе, так и в Православном Храме закланный Агнец возлежит на престоле.

Дух дышит там где хочет, а не исключительно там где лежит антиминс с мощами...

Конечно не исключительно, но на Престоле однозначно.

[Alex Shevchenko]

Все-таки, это очень интересно, как православные понимают "возможности каждую минуту с Божией помощью что-то изменять к лучшему".

Тянул с ответом до последнего - мастер Вы задавать "специфические" вопросы

Светлана - я тут пол часа писал ответ - стер. Уж слишком патетично смотрелся ответ. Все выглядело довольно в общем "служи", "смиряйся", "действуй" и т.п.

Давайте я отвечу только за себя: возможность каждую минуту с Божией помощью что-то изменять к лучшему - для меня великий Божий дар каждую минуту изменять что либо в себе. Постоянно, сличая свое немощное с Идеалом, "выкидывать за борт" излишний балласт. Вот единственный смысл и вот настоящая Жизнь - ни шага от Креста и ни шагу вниз с Голгофы. Это все, чего я хотел бы, а там ... помяни мя, Господи, в Царстви Твоем.

[Алмодад]

Приветствую Георгий!

Четко понимать, где Божие, где людское.

Замечательно Антимис это Божье или людское?

[kubilai]

Замечательно Антимис это Божье или людское?

Божье, естественно. Первые антиминсы появились вот тогда:

Цитата из Библии:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
(Тит.1:5)

Пресвитеры вместе со своим рукоположением имели письменный документ, свидетельствующий об их праве представлять епископа. То есть совершать Евхаристию. Подобного рода бумаги не являются чем-то из ряда вон выходящим: в послании к Филимону апостол Павел поручается за раба Божия Онисима.

Православная Церковь полностью сохранила эту библейскую традицию: в антиминсе епископ поручается за пресвитера, а пресвитер обязуется представлять епископа. Всё в точности, как в апостольские времена.

Отсутствие единой формы документа не может служить основанием для отказа от антиминсов: в Писании ясно видно, что такие документы были. А если форма не задана, значит у нас есть право определять её самостоятельно, при соблюдении условии чинности:

Цитата из Библии:

40 только все должно быть благопристойно и чинно.
(1Кор.14:40)

Ибо Бог Всемогущий дал нам право быть некоторым начатком Его творений:

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Кроме того, имеющаяся ныне традиция антиминсов выдержала проверку временем:

Цитата из Библии:

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:38,39)

[kubilai]

Вы считаете, что система получения спасения не изменились, а просто изменились образы ?

Образы изменились соответственно изменениям в "системе получения спасения".

"ипостасис прагматон элегкос" или, если переводить дословно, "ипостась, которой управляют вещи".

А что Вы перевели словом управляют?

"Элегкос".

Дело Христа достаточно для спасения.

Этих слов в Писании нет. Зато они есть в протестантских выводах. Вы разницу между "необходимостью" и "достаточностью" знаете? Про необходимость веры в Писании сказано. А вот про её достаточность не сказано ровным счётом ничего. Новый Завет говорит и о вере, и о предопределении, и о делах. При чтении Писания мы не руковосдтвуемся принципом целесообразности и самовластно не предпочитаем одно другому, как это делают католики, ставя на первое место дела, "общие" протестанты, назначая за спасение лишь более низкую "цену"- "просто веру" или "частные" протестанты, считая спасение или осуждение действием одного только строгого предопределения.

А дела в спасении учавствовали еще до Христа. Получается Христос ничего не упразднил.

О чём Он Сам и говорил: Христос пришёл не упразднить, но исполнить. Революционный подход ко Священному Писанию, подход, противопоставляющий Новый Завет Ветхому недопустим, так как противоречит самому Писанию, где сказано:

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

Что подразумевается под предопределением?

Порядок вещей, заранее определённый Богом. Это как у Мильтона в стихотворении "На моё 23-хлетие":

И всё ж спешить иль медлить я обязан:
Иду к великой цели иль ничтожной
И близок от неё или далек,-
Благословен мой путь,- он предуказан
Тем, Кем мне задан мой земной урок.

Приходит под видом хлеба в желудке или другим образом?

Вы рассуждаете, как гилик, т.е. плотский человек (1Коринфянам, 3:1). Таинство, принципиально, не объяснимо: в противном случае, оно не является таинством. Мы знаем только одно: в таинствах к нам приходит Сам Христос. А вот как мы объяснить не в состоянии. Это нельзя запротоколировать: это можно только на деле пережить. Тем не менее, несмотря на свою необъяснимость, Бог, всё-таки, должен быть проповедан. Также и при проповеди о таинствах (в частности, только что оскорблённого Вами таинства Святой Евхаристии) мы прибегаем к различным языкам. В частности, к языку гилеморфизма, который, впрочем, не объясняет таинства, не даёт его "точной формулы", но лишь свидетельствует о нём.

Смысл языка, на котором записана проповедь о таинстве, в одном: в таинствах происходит реальная и не призрачная встреча человека с Самим Христом. В таинствах человек одновременно позволяет Христу и родиться в своём сердце и воскреснуть (т.к., своими грехами мы уподобляемся распинателям Христа).

Каким образом "прообразуют" воскресение будучи мертвыми?

Я устал повторять одно и то же: "смерть" и разлучение души с телом- не есть одно и то же. Люди, находящиеся в Царствии Небесном, живы, поскольку в Царствии Небесном смерти нет. Соответственно же и их тела животворимы на земле Духом Святым. Выражаясь современным языком, нетление и чудотворение святых мощей- это "демо-версия" грядущего всеобщего воскресения и преображения.

Это сон.

Священное Писание не согласно с такой постановкой вопроса: диалог на лоне Авраамовом происходил не между спящими, а между бодрствующими людьми.

А Вы считаете, что Дух Бога может умереть?

Дух Бога- нет. А дух человека- да. Духовно мёртвые те, кто изгнал Духа Святаго из храма тело своего, а вместо Духа Святаго впустил туда бесов. Вот такие люди и являются, по-настоящему, мёртвыми, даже если их душа и тело находятся, формально, в единстве.

Не вижу здесь гордыни. А вот противоречие вижу. Причем противоерчие , которое Вы никак не можете устранить. Что отцы пишут?

Какое "противоречие" мы не можем устранить? Священство свято, так как установлено от Бога. Святость иудейского священства Христос и апостол Павел подтверждали неоднократно. Христос порицал не "фарисеев вообще", а лицемеров из числа фарисеев и саддукеев. Порой он говорил просто "фарисеи" потому, что именно с ними чаще всего вёл полемику. Но вот начальник синагоги Никодим, например, тоже был фарисеем, от своего чина не отказался, однако же считается святым.

Кстати это ипостась дышит возле мощей или ...

Ответ на вопрос Who?- Дух Святой.
Ответ на вопрос What? - Бог Единый, в Троице познаваемый и славимый.

ТАк это Вы обвинили нас.

Нет, читайте диалог внимательно. Не мной начата эта тема.

Вы не поняли - это относится к примерам буквализма.

Я не понимаю, когда обвиняют одновременно и в "буквализме" и в "несоответствии Писанию". Либо есть соответствие, либо его нет. Вы уж договоритесь как-нибудь между собой.

В том, что ВЕтхозаветность осталась я не сомневаюсь.

Я рад, что у Вас не осталось к нам претензий насчёт несоблюдения нами десяти заповедей.

[Алмодад]

Божье, естественно. Первые антиминсы появились вот тогда:

Цитата из Библии:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
(Тит.1:5)

Где здесь слово "антиминс"?

Пресвитеры вместе со своим рукоположением имели письменный документ, свидетельствующий об их праве представлять епископа. То есть совершать Евхаристию. Подобного рода бумаги не являются чем-то из ряда вон выходящим: в послании к Филимону апостол Павел поручается за раба Божия Онисима.

Мы разве про бумагу говорим?

Православная Церковь полностью сохранила эту библейскую традицию: в антиминсе епископ поручается за пресвитера, а пресвитер обязуется представлять епископа. Всё в точности, как в апостольские времена.

Ссылку пожалуста про антимис. Желательно из НЗ

Писании ясно видно, что такие документы были.

Угу Я заметил что вам все всегда ясно

Кроме того, имеющаяся ныне традиция антиминсов выдержала проверку временем:

Цитата из Библии:

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:38,39)

Вот тут я развожу руками ибо мне сказать на это нечего
Так же имы вам говорим
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:38,39) Аминь!

[kubilai]

Где здесь слово "антиминс"?

От того, что Вы назовёте этот документ "патентом" или "лицензией" не изменится ничего. Но мы соблюдаем заповедь, в которой сказано, что всё должно быть "чинно". Обилие греческих терминов в нашей терминологии всегда напоминает, откуда наша Церковь получила апостольское преемство.

Мы разве про бумагу говорим?

Да хоть про микрочип. Носитель информации значения не имеет. Важна сама информация. Не исключено, что в эпоху грядущих гонений на Церковь антиминсы будут вообще чем-то вроде идентификационного микрочипа. Антиминс сам по себе- это как раз такой "документ" с подписью Епископа и есть. В ЭПЦ в него, например, мощи не вшивают. Мощи в антиминсе могут быть, но их наличие там не обязательно. А вот должны они быть в Престоле. Потому как мощи в Престоле- есть образ Жертвенника, под которым находятся души святых на небесах, а также сохранение Традиции, согласно которой сосуд с манной был поставлен перед ковчегом с мощами праведного Иосифа (книга Исход, глава 16, стихи 32-36. Это был именно ковчег с мощами Иосифа- не ковчег Откровения. Ковчег Откровения изготавливается намного позже (Исход, глава 25). А ковчег, названный ковчегом свидетельства, ковчег, полагание манны пред которым приравнено полаганию пред самим Господом, это ковчег с мощами праведного Иосифа и есть.

Итак, в Евхаристии соблюдается неразрывная нить- от исхода Святого Народа из Египта в прошлом к причащению Вечных Благ в храме Небесного Иерусалима в будущем.

Так же имы вам говорим
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:38,39) Аминь!

Алмодад, Вы не заметили, что это вы к нам пристаёте? Не православные начинуют темы с обвинением в идолопоклонстве и многобожии, не православные призывают истреблять противную сторону физически, как языческий Рош, Фувал и Мешех. Мы же помним, что Господь сказал оставить плевелы на поле: придёт и вырвет Сам.

[Алмодад]

Антиминс сам по себе- это как раз такой "документ" с подписью Епископа и есть. В ЭПЦ в него, например, мощи не вшивают.Мощи в антиминсе могут быть, но их наличие там не обязательно

Чего не знаю, того....Пошарил в инете, там нет такого что б "не вшивали или были бы не обезательны". Так что не надо ля-ля.
Меня другое интересует, откуда ноги растут? Кто придумал об антимисе? Есть же какое-то решение Собора?

. А вот должны они быть в Престоле. Потому как мощи в Престоле- есть образ Жертвенника, под которым находятся души святых на небесах, а также сохранение Традиции, согласно которой сосуд с манной был поставлен перед ковчегом с мощами праведного Иосифа (книга Исход, глава 16, стихи 32-36. Это был именно ковчег с мощами Иосифа- не ковчег Откровения. Ковчег Откровения изготавливается намного позже (Исход, глава 25). А ковчег, названный ковчегом свидетельства, ковчег, полагание манны пред которым приравнено полаганию пред самим Господом, это ковчег с мощами праведного Иосифа и есть.

Так вы Иеговы? А чего ж вы суботу неисполняете? Чего это вы исполняете только часть закона? Так вы еще под законом?

[kubilai]

Чего не знаю, того....Пошарил в инете, там нет такого что б "не вшивали или были бы не обезательны". Так что не надо ля-ля.

Ох. И вот это филигранное владение русским арго нам предложено считать образцом т.н. "протестантской этики"? Бедный Макс Вебер уже не раз в гробу перевернулся уже от таких вот "чад" восточноевропейского, с позволения сказать, "протестантизма".

Если есть антиминс с мощами этого достаточно для литургии без благословения правящего епископа (о том, почему именно русские антиминсы позволяют литургисать без архиерея эта книжка рассказывает на с. 191). Антиминс «вместо-престолие». Это по сути верительная грамота от епископа, которой он благословляет совершать Литургию в его отсутствие. Поэтому так важна на антиминсе подпись архиерея. А вот вшивание мощей в антиминс как раз необязательно: не мощи святого дают возможность совершения литургию а единство литургисающего священника с Церковью; единство и которое и выражается в его канонической связи с Епископом. Поэтому и разворачивает священник антиминс на престоле в тот момент ектеньи, когда возносит моление о епископе 12. При возгласе же в конце ектении о оглашенных «Да и тии с нами славят» - священник целует антиминс. Но не то место, где в него вшиты мощи (русская традиция, которой нет у греков), а то место, где стоит подпись епископа. Тем самым священник берет благословение у своего архипастыря на совершение этой литургии в удалении от кафедрального собора.

Кураев А., диак. Провокация по имени "Старец Антоний"

Меня другое интересует, откуда ноги растут? Кто придумал об антимисе? Есть же какое-то решение Собора?

Решений Соборов на каждый чих не напасёшься. Поставляет епископ пресвитера в некую область. А его просят доказать, что он действительно представляет епископа. В древности было необходимо и достаточно в качестве такого "удостоверения личности" предоставить поручительство по кредиту ("Я Павел своей рукой записал: я заплачу"- см. в послании к Филимону). Естественно, Онисим денег никаких не брал, но как документ, удостоверяющий полномочия, этого было достаточно (как сейчас в США вполне достаточно водительских прав для удостоверения личности). Со временем оставили просто подпись правящего архиерея.

А от того, назовёте Вы эту бумагу антиминсом, патентом или удостоверением личности, ситуация не изменится никак. Источник традиции мной показан.

Так вы Иеговы?

Чего-чего?

А чего ж вы суботу неисполняете?

Исполняем.

Чего это вы исполняете только часть закона?

Мы исполняем весь закон с поправкой на новозаветные изменения.

Так вы еще под законом?

Да: под законом благодати Господа нашего Иисуса Христа. И мы не воюем с Богом, не считаем его злым тираном, а Ветхий Завет- неудобоносимым ярмом. Закон Божий- есть благо, а не неудобный договор, по которому обязательно минимизировать издержки и сократить платежи.

Сказано же (см. выделенное):

Цитата из Библии:

37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
(Лук.5:37,38)

Вы же воюете с Писанием: искусственно вводите революционное противоречие между Ветхим Заветом и Новым и внутри Нового Завета самовластно (и, следовательно, противозаконно) противопоставляете стихи о необходимости веры стихам о необходимости дел (которые тоже в Новом Завете есть). Это хула на Духа Святаго, от Которого и Новый Завет и Ветхий.

[Алмодад]

[quote=kubilai;984828][q]

Решений Соборов на каждый чих не напасёшься.

Значит антиминс это людское

Мы исполняем весь закон с поправкой на новозаветные изменения.

Больше нам ничего не надо. Теперь понятно о ком в Галатах говорил Павел

Цитата из Библии:

37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.(Лук.5:37,38)

Это из другой оперы и к нашей дискусии не имеет никакого отношения

Вы же воюете с Писанием: искусственно вводите революционное противоречие между Ветхим Заветом и Новым и внутри Нового Завета самовластно (и, следовательно, противозаконно) противопоставляете стихи о необходимости веры стихам о необходимости дел (которые тоже в Новом Завете есть). Это хула на Духа Святаго, от Которого и Новый Завет и Ветхий.

Чья бы корова мычала