Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Так начинался посев...
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
(Лук.9:49,50)

Во-первых ходить вместе и иметь разные взгляды - это две большие разницы. А во-вторых я наблюдаю что многие неправославные именно против православия, а не за него.

Приписывание Истины только своей конфессии - это - СЕКТАНТСТВО...
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
(1Кор.1:12)

Сектантство - это приписывание истины всем конфессиям, но при этом будучи разделёнными. Как в приведённом Вами примере.

Православие чисто исторически имеет право на исключение из приведённого Вами правила.

[ma3471]

ИМхо, все конфессии больны, как и люди, одни сердечники, другие астматики, вот у некоторых например, цирроз печени, ну и т.д....

Ага. Не устояла Церковь. Рухнул столп и утверждение истины.... Не накого рассчитывать в поисках правды Божией кроме как на себя любимого и благоразумного (последнего из могикан).

[Drunker]

ИМхо, все конфессии больны, как и люди, одни сердечники, другие астматики, вот у некоторых например, цирроз печени, ну и т.д....

А первые христиане были абсолютно здоровыми в плане вероучения?

[Проповедник_1]

Спасутся, но так........ как бы из огня.

PS Про Агнию. я рифму вижу с детства у Барто, а Вы?

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. (1Кор.3:11)
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:15)

Вы считаете, что псевдо верующие и язычники строят на основании Иисуса? И они в приход Господа Иисуса спасутся, но так, как бы из огня?

[Володя77]

Drunker

Конечно роль знаний, ума присутствует в процессе восприятия этого учения, но всё-таки Дух Святой - важнее. А о нём Вы кстати не упомянули. Без него попытки понять Писание - это попытки понять плотским умом небесные тайны.

Аминь.

Хочу Вам вопрос задать. Как православные объясняют что их Церковь является Святой, при том что самих себя они святыми не считают? Как совокупность несвятых людей может быть Святой Церковью?

Не сердитесь, но Ваш вопрос, конечно..., с глубокой православной "подкруткой"...
Для начала скажу, что на основании проведенного анализа о соответствии православия Писанию, ясно видно, что далеко не все их понимание соответствует Писанию. По этой причине, у нас нет оснований отталкиваться от православного понимания, как от "пупа земли".
Опять таки, не обижайтесь, но лучше эти вопросы задавать тем, кто относит себя к православным. Я же отноше себя как к Христианину веры Евангельской, к чему и Господь призывает нас стремиться.

Поэтому мой ответ на Ваши вопросы будет базироваться, только на позициях Писания, а не православия.
То, что некоторые верующие во Христа отвергаются звания святого, которым они и призваны (2Тим 1:9), - это, к сожалению, их проблема, потому что Писание называет всякого уверовавшего во Христа святым..., как отделенным от мира для Бога. Это видно, хотя бы из этого места: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? (1Кор 6:1,2). Внимательное чтение приведенного места дает возможность убедиться в том, о чем я и говорю...

Далее написано: "Святой да освящается еще". И "воля Божья есть освящение ваше".

А Церковь всегда свята, независимо ни от чего, потому что это есть совокупность святых (отделенных от мира людей)

Совокупность же несвятых людей не может быть Церковью (имею ввиду, несознательно крещенных в младенчестве или крещенных, просто заплатив за это 300 или больше рублей, как дань моде, без всякой веры при этом во Христа и без рождения свыше в покаянии). Потому что эти люди не отделены от мира и не являются призванными званием святым (то есть, святыми).

Эти ответы основаны на Писании. Что думают на этот счет правславные (или кто другой) - это их дело.

[Володя77]

ma3471

По моему выделенного красным и жЫрным у Вас лично просто таки не отнять. Вы уж успели тут Локи хорошенько так посудить с ВЫСОТЫ своей колокольни, а про себя я вообще молчу.

А что Локи покаялся уже, что Вы с ним заодно?

Я сказал Локи, что ему необходимо покаяться (потому что он грешник), иначе погибнет в аду. Вы что, против спасения этого человека?!!

Написано: "Бог повелевает людям всем повсюду покаяться". Исключений здесь нет. А Локи думал, что эти слова не для него. Я же ему сказал, что и для него тоже. Если не покается - погибнет, как и прочие, которые не покаялись.

[Drunker]

Не сердитесь, но Ваш вопрос, конечно..., с глубокой православной "подкруткой"...

"Подкрутка" чисто моя, неправославная.

А Ваш ответ чисто протестантский - спрашивают одно, а отвечают на совсем другое. Не обижаюсь, но так общаться очень трудно.

святым..., как отделенным от мира для Бога.

Призванный быть святым и святой - это одно и то же? Святые могут согрешать? Если человек согрешает, он отделён от мира?

Цитата из Библии:

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Цитата из Библии:

Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Как вы эти цитаты согласуете между собой и со своей небезгрешной жизнью святого?

[Володя77]

Для Drunker

Для более полного понимания, что есть святой, советую еще раз внимательно прочесть Сообщение № 1550

Я только хотел сказать, что "закваска" у Вас православная.

Написано, не "призванный быть святым", а "призванный званием святым". Это не одно и тоже. Например, есть люди, призванные в армию лейтенантами (из запаса). Это значит, что звание у него - лейтенант. Зарплата лейтенантская, а служить соответственно этой зарплате он еще не умеет. Но, может научится..., если захочет...
При этом, когда он сышит голос командра: "Лейтенант (например) Кравцов, ко мне!", то откликается, как лейтенант Кравцов. И не говорит, типа, что я пока не лейтенант... Вот когда научусь служить, тогда может и буду. А пока не лейтенант.

Так и мы. Уже приванные святые..., но служить Богу, как должно служить святым, еще не умеем... Но, если захотим и Господь позволит - научимся. Так и Писание учит...
"Всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа" (Рим 1:7).

[Drunker]

Для более полного понимания, что есть святой, советую еще раз внимательно прочесть Сообщение № 1550

А я бы всё-таки просил Вас овтетить на мои вопросы. Я внимательно читал то что Вы написали.

Я только хотел сказать, что "закваска" у Вас православная.

Есть немного.

Написано, не "призванный быть святым", а "призванный званием святым".

Цитата из Библии:

Книга 1-е Петра > Глава 1 > Стих 15:
но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

Книга 1-е Петра > Глава 1 > Стих 16:
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

У Вас чисто протестантский способ чтения Писания - кусками. И толкование тоже хромает. Слово "звание" в том месте Писания на которое Вы ссылаетесь имеет немного другой смысл.

Вот я просмотрел несколько переводов.

9. спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
УПО: що нас спас і покликав святим покликом, не за наші діла, але з волі Своєї та з благодаті, що нам дана в Христі Ісусі попереду вічних часів.
KJV: Who hath saved us, and called us with an holy calling, not according to our works, but according to his own purpose and grace, which was given us in Christ Jesus before the world began

Как мне кажется здесь смысл слова "звание" ближе к смыслу слова "зов", а не воинское звание.

Я похоже тоже кусками читаю Библию. Есть места где можно и Ваше толкование применить.

Книга К Ефесянам > Глава 4 > Стих 1:
Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,

Но и здесь мне кажется слово "призвание" ближе по смыслу учитывая остальные места Писания. Т.е христиане призваны быть святыми. И в этом мы сходимся во мнениях.

Написано, не "призванный быть святым", а "призванный званием святым". Это не одно и тоже.

Но тогда объясните в чём разница между "призванный быть святым" и "призванный званием святым".

[ma3471]

ma3471

А что Локи покаялся уже, что Вы с ним заодно?

Да что Вы можете знать о его душе? Вы Господь? Сердцеведец.
Зачастую люди внешне ведут себя вызывающе, эпатажно и выставляют себя грубиянами и пошляками и прочее неприглядное (это я совсем не о Локи, у меня другой человек в уме) с целью защиты своей тонкой, чувствительной, сострадательной души. Я уже убеждался не раз что внешнее впечатление о человеке зачастую обманчиво. И тот кто внешне пристоен и в правилен в поведении в душе мразь и нечисть, и наоборот пошляк (якобы) очень отзывчивый и бескорыстный человек с чистой душой.

Я сказал Локи, что ему необходимо покаяться (потому что он грешник),(!!!!!!) иначе погибнет в аду.

Вы соображаете что Вы делаете? Вы же суд над ним фактически совершили, а кто Вы такой чтобы суды вершить? Себя на место Господа вознесли своей мнимой праведностью, которая по крайней мере праведнее этого грешника Локи. Вы считаете себя выше Локи!!! Сами себя вознесли. Думаю знаете, что случается с теми кто сам себя превозносит над другими. Неизбежно случается.

С чего вы взяли вообще что он грешник, а не Вы.
И что не Вам, а ему каяться так срочно необходимо?

Вот Ваши грехи против Слова Божия очевидны - и судите и превозноситесь и учительствуете по своей прихоти. Это конкретно и как на ладони.

Вы что, против спасения этого человека?!!

Вот лукавый дух в Вас который живёт всё как вывернул. Я то тут при чём? С какого перепугу я против спасения стал? Я не судил Локи и не вижу его более меня окаянного грешным. Мне своих нечистот в духе хватает, чтобы ещё за чужими носиться. Мне просто наглости не хватает такой как у Вас, чтобы к покаянию призывать в непонятных грехах другого, когда САМ ещё не покаялся и не разобрался в своих грехах. Просто наглости не хватает считать себя хоть сколько нибудь ЛУЧШЕ того же замечательного парня Локи.

Я верю, и видел, что Господь ведёт его по жизни, и Господь с ним!
И Господь не Вас, а других людей использует, чтобы направлять Локи на путь истинный. И Господь не оставит его.

И я на себя роль Господа не беру. Если и меня Господу угодно будет использовать как орудие для спасения души Локи, то я могу даже и не узнать об этом, когда Господь через меня действовать будет.

Вы же сам себя благословили на чистку грешников. По своей волюшке.

[ma3471]

Вы считаете, что псевдо верующие и язычники строят на основании Иисуса?

В отличие от Вас я не "сердцеведец" и не спешу судить людей хотя порой распирает так же как и Вас нечистой силой.

И собственно кто это такие "псевдо верующие и язычники"?
Мне вот Вы кажетесь например вполне подходящим под ярлык "псевдоверующий" потому, что не можете верить так просто в то, во что я например верю.

И они в приход Господа Иисуса спасутся, но так, как бы из огня?

Я надеюсь что Вы тоже спасётесь. Тем лучшим и чистым что в Вас есть, которое не может сгореть в огне. Пусть хоть через огонь, но спасётесь.

(Кстати этот день отмечен хорошей новостью для Вас о спасении Вашем. Запомните его.)

[Володя77]

Для Drunker

Хорошо, попробую ответить...

А Ваш ответ чисто протестантский - спрашивают одно, а отвечают на совсем другое. Не обижаюсь, но так общаться очень трудно.

Просто, на вопрос, сформулированный так как он был поставлен, невозможно корректно ответить.

Призванный быть святым и святой - это одно и то же?

Здесь, все-таки, нужно кое-что уточнить по Питсанию... Начнем немного издалека. Ниже прилагаю места Писания. Очень Вас прошу... не торопясь... молитвенно прочитать их..., акцентируя внимание на том, кто такие святые, о которых говориться и, где они находятся.

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой,
люди, взятые в удел...".
" всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым..."
"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не
знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за
нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией". (о каких святых ходатайствует Дух Святой? Неужели только за тех, которые уже достигли совершенства...?).
"А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме" (здесь говориться об уверовавших во Христа Иисуса, - святых, которые еще на земле).
"Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской.
Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей..."
"Приветствуйте Филолога и Юлию, Нирея и сестру его, и Олимпана, и всех с ними святых"
"церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым"
"Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами
будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?"
(обратите внимание.. сначала написано, что святые будут судить мир, а после - вами будет судим мир. Итак, те, к которым обрашено это слово и есть святые).
"потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых"
"Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе".

Дкмаю достаточно. Итак, из этих мест видно, что святые, это и есть те верующие во Христа, которые еще на земле, которые учатся благочестию, день ото дня усовершаются, совершая свое спасение.

Кроме того, отсюда видно, что между призванным святым и святым Писание не делает разницы. Проблема в понимании может возникать только оттого, что в православии принято считать святыми тех, которые уже не на земле... Просто, принято и все тут..., не взирая на то, что Писание учит иначе.

Святые могут согрешать?

Писание говорит, что святые могут согрешать... Это вытекает из Слов Апостола: "Ибо все мы много согрешаем". Исходя из вышеприведенного перечня мест, а также места: "...которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым" ((Еф 3:5), мы видим, что Апостолы, будучи святыми, - согрешали и много согрешали. Может быть, мы хотели, чтобы было иначе, но Писание говорит, именно, так...

Если человек согрешает, он отделён от мира?

В отношении этого сейчас на ум ничего не идет... Вообще то, понятия "отделен от мира", Писание не содержит... Может быть позднее отвечу более предметно на этот воппрос.

bible]Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.[/bible]

Цитата из Библии:

Книга Иакова > Глава 3 > Стих 2:
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Как вы эти цитаты согласуете между собой и со своей небезгрешной жизнью святого?

Здесь, также, связка таких мест, полного понимания которой у меня сегодня нет. Есть разнотолкования, но я в них не уверен, поэтому лучше умолчу.

[Володя77]

ma3471

Я сказал Локи, что ему необходимо покаяться (потому что он грешник),(!!!!!!) иначе погибнет в аду.
Вы соображаете что Вы делаете? Вы же суд над ним фактически совершили, а кто Вы такой чтобы суды вершить? Себя на место Господа вознесли своей мнимой праведностью, которая по крайней мере праведнее этого грешника Локи. Вы считаете себя выше Локи!!! Сами себя вознесли. Думаю знаете, что случается с теми кто сам себя превозносит над другими. Неизбежно случается.

Ох... Миша, миша... Юноша Вы наш... со взором горящим...
Локи услышал то, что Господь говорит всем грешникам, которые не уверовали в Него. И жизнь которых висит на волоске...

Мишаня... умоляю... "Сделайте паузу, скушайте Твикс...". Устал я от Вас, чесное слово...

[Drunker]

Два вопроса (1) Правду с истиной не путаете?

А между ними есть разница? Типа логическая истина может быть одна 1+1=2, а вот если говорить о Истине, то их может быть множество? Такая себе неэвклидова геометрия Небесной Истины?

(2) Остальные не спасутся?

В Православии не все спасутся, а что уже говорить о других конфессиях. Я так думаю что православие в вопросе спасения в других конфессиях не имеет определённой точки зрения. Бог милостив - он может спасти кого угодно. Православие всего лишь учит где Истина, а где нет. Православие показывает определённый способ спасения - крещение, соблюдение заповедей, исповедь, таинства, молитвы друг за друга и т.д. Но в Писании есть пример спасения разбойника. Богу угодно было его спасти без всех этих внешних форм, чтобы показать возможность спасения без каких-то определённых внешних правил - достаточно веры и покаяния.

Надо признаться что у неправославных это тоже есть - и вера и покаяние. Но когда эти уверовавшие и покаявшиеся вместо того чтобы распинать свою плоть на кресте, начинают распинать других - тогда теряется смысл покаяния. Начинается закваска фарисейская. В которой обычно именно православных обвиняют, при чём часто за длинные одежды, а не за дело. Хотя фарисейство и у православных бывает.

Но считать себя православным, т.е. правильно верующим - это не фарисейство, не сектантство, не превозношение над другими. Это всё-равно что сказать что христиане превозносятся над другими людьми своей верой в Христа. Вот ведь какие нехорошие - сами проповедуют смирение, а над другими грешниками превозносятся. Смиритесь и будьте такими как мы - грешите, не верьте в Христа, отступите от Истины. И тогда возможно мы вам поверим. Согласитесь что спорить с такими взглядами довольно трудно.

А ведь похожую роль берут на себя протестанты, когда начинают по-своему толковать Писания и критиковать православие. Монашество отвергается полностью. Иконы отвергаются. Сама Церковь православная в результате тоже отвергается. А потом говорят "мы не против вас". Не верится мне.

[Drunker]

В отношении этого сейчас на ум ничего не идет... Вообще то, понятия "отделен от мира", Писание не содержит... Может быть позднее отвечу более предметно на этот воппрос.

Здесь, также, связка таких мест, полного понимания которой у меня сегодня нет. Есть разнотолкования, но я в них не уверен, поэтому лучше умолчу.

А ведь именно понятие "отделен от мира" Вы положили в основание своего понимания сущности святости. Никак научил кто? Значит предания протестантские выше Писания?

Просто, на вопрос, сформулированный так как он был поставлен, невозможно корректно ответить.

Вполне можно ответить. Я спросил как православные считают по такому-то вопросу. Спросил чтобы узнать Ваше знание православия. Ну или если Вы не знаете чтобы Вы поискали и узнали. Но Вам Вашего понимания хватает. Вы захотели изложить мне своё понимание (о котором я не спрашивал).