Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[ma3471]

Мишаньчик! Привет и всяческия пожелания тебе!

Нина, аналогично! Надежда ещё не умерла пообщаться и узнать друг друга получше в Духе мирном и добром, в Духе приводящим к единству, а не разделяющим.

Ну, не понять мне вас умишком своим, ну никак. А что делать?

Ну так спрашивайте не про теорию, а практику нас, кто как и зачем почитает образы святых, мощи не от мира сего, и что при этом ими (нами) движет, какие силы сердечные зовут нас делать это. Живым опытом поделимся а там глядишь и поймёте нутро наше.

А вот про гавканье я как- то уж совсем растерялась....

Ну это я про то, что когда одна сторона провоцирует вторая в ответ ёжиться начинает и колючки выставляет в защиту. Все мы в словах не совершенны, порой можем ляпнуть в сердцах обидное и злое. Так что про гавканье это я про всех. Ну давайте же фильтровать свой базар в конце концов!

Меня еще никто в хамстве не обвинил - ни админы, ни клир....ни оглашенные..... так прямо не знаю на что и подумать...

Они не обвинили и я тоже тебя не обвиняю. Иди с миром.

А по поводу того, что протестанты сами по себе, то уж лучше быть теми овцами, о которых написано :

О, Вы собрались пристать к вольному стаду без вожаков и пастырей в котором каждый сам себе столп и утверждение истины? В этой "Церкви" такие личности форума сего как Неизвестный, Проповедник1, батюшка Владимир Корчагин со своими учениями и прочие вольные каменщики. И чем же это лучше? Могу если хотите выписать море заповедей Апостолов и Господа, кои находясь в этой "Церкви" исполнить просто не возможно.

Всего доброго тебе, всегда полного бассейна и радостей жизни.

Для христианина полезней скорби испытывать чем мирские радости. А бассейн у меня сегодня.

[неизвестный]

Уважаемый PAVELETSKY, здравствуйте!
Вы пишете:

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
Но в таком случае, если православие свидетельствует САМО О СЕБЕ всегда и повсюду, что оно - православие ОДНО является ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ (ну, может ещё католики), а все другие, так себе НЕПОНЯТНО ЧТО, то и получается, что православные люди все поголовно ОБОЛЬЩЕНЫ, думая о себе так, но, не имея на то никаких объективных причин. Ибо это свидетельство НЕ ИСТИННО.

Хотя я и не Михаил, не премину случаем опровергнуть это Ваше заявление. Получается, если все христиане свидетельствуют, что Христос и христианство - единственно истинны, значит все христиане, включая Вас, в обольщении? Ответьте мне на этот вопрос. Или если человек знает, что 2+2 всегда равно 4, и утверждает, что только так и никак иначе, он что - заблуждается? Возможно конечно, что истина ведома (кроме Бога) только Вам и Вашей общине... Но и тогда, стоит Вам только это признать, Вы, выходит, оказываетесь обольщенными? Следуя Вашей логике, Христос, когда сказал о Себе, что Он есть истина - также заблуждался?»

Я намерен общаться с вами также ОХОТНО, как и с уважаемым МИХАИЛОМ, даже не рассчитывая на взаимность. Поэтому Я НЕ ПРОТИВ, ЧТО ОТВЕЧАЕТЕ МНЕ ВЫ, а не он, хотя, БУДУ РАД, ЕСЛИ И ОН ОТВЕТИТ.
Отвечаю по вашей просьбе на ваш вопрос - ПОЛУЧАЕТСЯ, если все христиане свидетельствуют, что Христос и христианство - единственно истинны, значит все христиане, включая Вас, в обольщении?
Нет, в данном случае СОВСЕМ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Христиане, КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАКОВЫ, могут ничего не свидетельствовать СВОИМ ЯЗЫКОМ, но все обязательно обратят внимание НА ОБРАЗ ИХ ЖИЗНИ, и могут спросить ВЫ КТО ТАКИЕ НЕПОНЯТНЫЕ? И тогда они расскажут о себе, о Господе, и о Его Учении.
Понимаете, НЕ СЛОВА ГЛАВНОЕ, которые, исходя из нашей реальности, ЧАЩЕ ВСЕГО, являются ИНСТРУМЕНТОМ ЗАБЛУЖДЕНИЯ. Но, если ХРИСТИАНЕ живут В СООТВЕТСТВИИ СО СЛОВОМ БОГА, то ОН САМ свидетельствует о них тем, что они в своей жизни, при посредстве ЕГО СИЛЫ, полученной ими благодаря их ВЕРЕ, смогли добиться того, что НИКОМУ НЕ ПО СИЛАМ в этом Мире. Это раз. БОГ САМ свидетельствует о них СВОИМИ ДАРАМИ ДУХА СВЯТОГО, которые у них ПРЕБЫВАЮТ РЕАЛЬНО, и в первую очередь ТОТ ДАР, благодаря которому они ИМЕЮТ ВСЯКОЕ ПОНИМАНИЕ ИСТИНЫ, дающей им ЖИЗНЬ. Да и ПОНИМАНИЕМ всего окружающего. Как и сказано:
«15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо КТО ПОЗНАЛ УМ ГОСПОДЕНЬ, ЧТОБЫ МОГ СУДИТЬ ЕГО? А МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ.»
А также:
«13 что мы пребываем В НЕМ и ОН в нас, УЗНАЁМ ИЗ ТОГО, ЧТО ОН ДАЛ НАМ ОТ ДУХА СВОЕГО. 1-е Иоанна: 4»
Видите ли, что должно быть СВИДЕТЕЛЬСТВО САМОГО ДУХА ХРИСТОВА в православии, чтобы оно было ИСТИННЫМ В ГЛАЗАХ ВСЕХ? Но его там НЕТ, и быть НЕ МОЖЕТ, потому что они отвергли ЛЮБОВЬ ИСТИНЫ, и как сказано:
«25 ОНИ ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖИЮ ЛОЖЬЮ, И ПОКЛОНЯЛИСЬ, И СЛУЖИЛИ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА, Который благословен во веки, аминь.»
И Библия не голословно свидетельствует:
«21 Но как они, познав Бога, НЕ ПРОСЛАВИЛИ ЕГО, КАК БОГА, и не возблагодарили, НО ОСУЕТИЛИСЬ В УМСТВОВАНИЯХ СВОИХ, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 И СЛАВУ НЕТЛЕННОГО БОГА ИЗМЕНИЛИ В ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, И ПТИЦАМ, И ЧЕТВЕРОНОГИМ, И ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ, 24 ТО И ПРЕДАЛ ИХ БОГ В ПОХОТЯХ СЕРДЕЦ ИХ НЕЧИСТОТЕ, ТАК ЧТО ОНИ СКВЕРНИЛИ САМИ СВОИ ТЕЛА.»
Видите, уважаемый ПАВЕЛЕЦКИЙ, что человеку совсем не нужно ничего о себе свидетельствовать? ОБО ВСЕХ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ СЛОВО. Как об ИСТИННЫХ ХРИСТИАНАХ, так и о ПРАВОСЛАВИИ (в данной теме).

И, наконец, хочу ответить ещё вот на эти ваши слова - Следуя Вашей логике, Христос, когда сказал о Себе, что Он есть истина - также заблуждался?
Нет, этот вопрос не исходит ИЗ МОЕЙ ЛОГИКИ. Он исходит ИЗ ВАШЕЙ ЛОГИКИ.
Иисуса Христа нельзя равнять с ГРЕШНИКАМИ.
Во-первых, ПРИ НЁМ ВСЕГДА САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ СВИДЕТЕЛЬ ОТЕЦ-БОГ.
Ибо, Господь нам говорит Я И ОТЕЦ ОДНО.
А во-вторых, то, что мы с вами сейчас беседуем, является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ЕГО БОЖЕСТВЕННОСТИ и ИСТИНЫ. То есть о НЁМ свидетельствуют ТАКЖЕ и ЕГО ДЕЛА. Как и ОН САМ об этом говорил Евреям, и как выше было сказано.

Желаю вам, уважаемый ПАВЕЛЕЦКИЙ, всего ЛУЧШЕГО!

[неизвестный]

Уважаемый DRUNKER, здравствуйте!
Вы пишете:

цитата PAVELETSKY
На самом деле это принципиально важный момент. Мы призваны видеть других христиан святыми, а себя - грешными. У нас же получается с точностью до наоборот.

Причем именно важно уметь не только себя грешным видеть, но и братьев - святыми, т.е. узреть сквозь толщу их человеческого несовершенства неподражаемый образ Божий, и воспринимать их идеальное "я", и взывать к нему.
А как относиться к тем кто сам себя святым считает? Вроде бы всё правильно: я - грешный, он - святой, при этом он и говорит что он святой. Всё сходится, кроме того что он то тоже должен считать себя грешным, а других святыми.

При этом человек то может быть гораздо более праведный чем все остальные, но вот в этом моменте он ошибается. Грешников которые пытаются ему показать его ошибку он слушать не хочет - они ведь грешники, а он святой. Да наверно и святого не послушается, потому что этот святой будет говорить о себе что он грешник - как такого грешника можно слушать? А прийдёт ещё один "святой" и скажет "ты святой и я святой" и получится у них отличная компания, новая церковь.

Логичное рассуждение.
Однако, СЛОВО учит, что ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПО ПЛОДАМ, а потому при чём тут то, что кто-то, что-то говорит? А если сойдутся (как вы говорите) «СВЯТОЙ и СВЯТОЙ», то НИКАКОЙ НОВОЙ ЦЕРКВИ не явилось, но явилась та, что была ОТ НАЧАЛА. Это о них и говорится, что:
«19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ИБО, ГДЕ ДВОЕ ИЛИ ТРОЕ СОБРАНЫ ВО ИМЯ МОЕ, ТАМ Я ПОСРЕДИ НИХ.»
Неужто не понятно, что нет благодати Божией для тех, кто собирается (как думают) во Имя Его - НА СЛОВАХ, а «СЛОВА ЕГО за спину бросают»? А также обратите внимание на то, что сказано СОБРАНЫ, а не СОБРАЛИСЬ.

Желаю вам, уважаемый DRUNKER, ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[нинапри]

О, Вы собрались пристать к вольному стаду без вожаков и пастырей в котором каждый сам себе столп и утверждение истины?

" Ибо я знаю, что по отшествии моем войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
ПОЭТОМУ бодрствуйте.......".

Первые ушли православные, поэтому не надо.......
А я имею право - кого слушать, а кого нет. Церковь Иисуса Христа - это не католическая, не православная, не протестанская церкви, а Церковь искупленных Его.

[Frelst]

Боюсь ошибиться, но Иисус Христос.

Ваши опасения не были напрасны. Христос и правда не достигал абсолютной святости. Он всегда был абсолютно свят и никогда не было такого момента, чтобы Он не был абсолютно свят.

Покажите где православные учат о том что можно достичь полного совершенства.

Можно поинтересоваться где я утверждал что-либо подобное? В противном случае почему я должен это показывать!!!?

Но учат стремиться к нему.

Я вас правильно понял, православные также как и баптисты учат стремиться к святости? Что ж очень хорошо. Значит православные в этом вопросе придерживаются учения Церкви.

И святые - это те кто приблизились к совершенству.

Настолько, насколько можно приблизиться к бесконечности.

Например?

Например Грачев - некогда пресвитер Куйбышевской церкви ЕХБ. "В Иродовой бездне" - описывается его житие.

И если имеют, то почему отвергают примеры православных?

Я не могу отвечать за всех.

Причина у всех одна - желание служить Богу. Но каждый по своему понимает в чём заключается служение Богу.

Это так!

[Drunker]

Ну да. А разве я спорю? Конечно же может человек считать себя возрожденным, но таковым не являться. А то, что невозрожденные не признают других невозрожденных или возрожденных в качестве возрожденных, так что удивляться!? Я не вижу сути вопроса.

Как невозрожденным считающим себя возрожденными показать что они невозрожденные, а заблуждаются? У Вас был вариант как я понимаю - предоставить это Богу. Но разве Бог не может через людей действовать - обличать, учить и т.д.?

[Frelst]

Как невозрожденным считающим себя возрожденными показать что они невозрожденные, а заблуждаются?

Показывать можно разными путями, но ни один из них не может гарантировать положительного результата. Поэтому каждому верующему необходимо заботиться прежде всего о собственном предстоянии пред Богом. Т.е. показывать заблуждающимся их заблуждения исключительно библейскими способами, т.е. теми, которые установил Сам Бог.

У Вас был вариант как я понимаю - предоставить это Богу. Но разве Бог не может через людей действовать - обличать, учить и т.д.?

Может. Так Он и действует.

[Kot]

нинапри

Первое, что меня интересует : почему для вас авторитет Писания ниже, чем учение Православной Церкви? Для примера : если написано, что един Посредник между человеком и Богом - Иисус Христос, но вы упорно избираете для себя обращаться к Богу через умерших верующих в Него людей?

Если протестант крестился "во имя Отца и Сына и Святого Духа....," (Матфея 28:19-20), согласно Библии, то почему он не соблюдает основную заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Мф 22, 37) ??????

А если протестанты соблюдают это главную заповедь, то почему тогда крестились "во имя Отца и Сына и Святого Духа..."? Кто для протестантов Дух Святой?

[Нижегородов]

...вы действительно считаете, что Бог не способен сломить любого грешника? ...

Да, считаю что не способен, ибо заставлять против воли человека может (и мечтает!) только противник Христа: "Он ...заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю" (Откр. 13:12).

Если вами движет не любопрение и не праздный интерес, то очень убедительно вопрос богодухновенности разбирает Джош МакДауэлл в книге "Достоверные свидетельства"

Это кто, протестантский отец?

[Frelst]

Да, считаю что не способен, ибо заставлять против воли человека может (и мечтает!) только противник Христа: "Он ...заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю" (Откр. 13:12).

Не надо мыслить в одной плоскости. Возможности Бога гораздо шире,чем мы даже представить себе можем. Бог наперед знает, в какой ситтуации человек может откликнуться на Его призыв, а в какой нет. Уж ситтуации Он моделировать умеет, поверьте.

Поэтому, создавая определенную ситтуацию, Бог ни в коем случае не воздействует на свободу выбора человека. Человек сам принимает решение. Вспомните фараона, сердце которого Бог ожесточал. Ожесточал не в ущерб свободе воли фараона.

Это кто, протестантский отец?

Понятно, вам нужно показать свое превосходство или унизить собеседника, в противном случае, вы бы проявили меньшее пренебрежение к человеку, которого вы не знаете. Все-таки жаль, что вами не движет искреннее желание понять собеседника.

[нинапри]

нинапри


А если протестанты соблюдают это главную заповедь, то почему тогда крестились "во имя Отца и Сына и Святого Духа..."? Кто для протестантов Дух Святой?

Потому что так написано В Писании. Удовлетворены? А Дух Святой -это, конечно же не вы.

[Kot]

Потому что так написано В Писании. Удовлетворены? А Дух Святой -это, конечно же не вы.

Вы понимаете, что не ответили на мой вопрос, а попросту схамили?))))

Давайте без эмоций, а просто подумайте посерьезней над этими вопросами и проанализируйте эти две цитаты:

1) Вы крестились "во имя Отца и Сына и Святого Духа....," (Матфея 28:19-20),

2) возлюбить должны "Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Мф 22, 37).

можно еще для понимания вспомнить другую заповедь: "Да не будет у тебя других богом, кроме Меня" - это Бог говорит человеку.

Откуда Дух Святой - кто он для Вас, для протестантов?

[Frelst]

заставлять против воли человека может (и мечтает!) только противник Христа: "Он ...заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю" (Откр. 13:12).

Сатана может заставлять человека сделать все что угодно, но заставить человека сделать что-либо против собственной воли сатана не может. Не дано ему такой власти.

[ma3471]

Первые ушли православные, поэтому не надо.......

Надо, Нина, ...надо. Я так думаю Вы имеете в виду момент раскола единой Соборной Церкви когда одна поместная церковь-самая большая отделилась от остальных поместных церквей поменьше (названными впоследствии православными).

Так Вы полагаете, что виновница раскола не та одна церковь, а все остальные? А я думаю, что правы те несколько церквей поскольку они не нарушили единство Соборное, а это очень важная заповедь Господа (о сохранении единства).

А я имею право - кого слушать, а кого нет.

Да вообще то насильно никто в Церковь не зовёт. И я имею право, все имеют право ибо у всех воля свободная. Но Господь призвал нас к послушанию (оно одно в праведность вменяется (!) ибо это прямая противоположность гордыне - НЕ послушанию - источнику и началу всех грехов мыслимых и немыслимых).
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:19)
Господь нас спас Своим послушанием!!! Вот как важно нам стать в этом первом деле стать Ему подобным.
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
(Фил.2:6-9)

Церковь Иисуса Христа - это не католическая, не православная, не протестанская церкви, а Церковь искупленных Его.

И как в этой Церкви умозрительной исполнять заповедь Апостола о послушании. Он умолял её исполнять ибо это сверх важно!

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
(1Пет.5:1-6)

Расскажите как именно эту заповедь-просьбу настоятельную Апостола Вы можете исполнить в Вашей умозрительной церкви где пастырей нет и каждый сам себе пастух и наставник? Ну как?

Михаил

[ma3471]

По свидетельству Библии ВСЕ ОНИ ВО ТЬМЕ ВНЕШНЕЙ, как ИДОЛОПОКЛОННИКИ. А не в Раю.

Желаю вам, уважаемый МИХАИЛ, всего ЛУЧШЕГО!

И Вам не хворать! Я не понял кого Вы в ад записали? Конкретно пожалста.