Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Хочу еще раз обратить внимание, что сердца возрожденные, как правило слышат голос Божий. Христос сказал, что Его овцы слышат голос своего Пастыря.

А ещё сказано что "диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить".

Очень многие считают себя возрождёнными и слушающими голос своего Пастыря, но при этом друг друга не признают одним стадом. Разве такое может быть?

[нинапри]

Вы не восхищаетесь апостолами? Вы не желаете быть с ними? Вы не стараетесь угождать им, исполняя всё сказанное ими?

Апостолов я уважаю и почитаю, но отдавать им такую честь, как Иисусу - значит оскорблять Бога. Не они умирали вместо меня.

Угождать нужно не Апостолам, а Господу.....


Вы говорите НАДУМАННЫЕ ГЛУПОСТИ, от которых вам должно быть стыдно, но не можете затормозить никак. До свидания и всего вам хорошего.

[ultrasound]

С чего вы взяли, что то послание ап. Петра, в котором упоминается св. Павел, является богодухновенным?



Как он мог возродить то, что было утрачено? Ему было непосредственное Откровение?

когда вы идете допустим в магазин, и видите умирающего человека, которому нужно вызвать скорую, вы тоже ждете откровения на это?

[Нижегородов]

У Бога есть все необходимые средства, чтобы достучаться до сердца даже самого негодного человека.

Почему же он не использует эти "средства", чтобы достучаться до "негодного человека", а требует волеизъявления самого человека: "...если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших" (Ин. 8:24)?

когда вы идете допустим в магазин, и видите умирающего человека, которому нужно вызвать скорую, вы тоже ждете откровения на это?

Умоляю вас - не надо говорить глупостей. Лучше ответьте на поставленный вопрос: "С чего вы взяли, что то послание ап. Петра, в котором упоминается св. Павел, является богодухновенным?" Да, там еще один вопрос имелся... Впрочем, если вам нечего сказать, то вы вправе промолчать - так поступают многие протестанты.

[Frelst]

Как можно учить без примеров? Жития святых - это примеры для людей, которые сомневаются что можно достичь святости.

Денис, вы можете назвать мне человека, который достиг абсолютной святости Бога?

Я никогда бы не стал утверждать, что никакой практической святости достичь нельзы. Нельзя достичь совершенства.

Если преподавать только теорию и не показывать примеры, то возникают сомнения, а можно ли сделать то чему меня учат.

Не понимаю, разве баптисты не имеют примеров?

Под сомнение протестантами ставятся не достижения православных святых, а само православное учение.

Конечно же главное - это учение. Я думаю, человек считающий православное учение верным, но не являющийся православным является весьма неординарной личностью.

Если нестяжательство не добродетель, то раздавший всё свое имение и удалившийся в пустыню - не образец совершенства этой добродетели.

Всегда нужно стараться глубже взглянуть на суть происходящего. Суть не в нестяжательстве, а в причине этого нестяжательства.

Если смирение и терпение не добродетель, то смиренно принявший смерть страстотерпец не образец этих добродетелей. И т.д.

Смирение и терпение сами по себе - ничто. Важна причина, по которой человек смиряется и терпит.

Т.е. получается протестанты учат о тех же добродетелях, но иначе их понимают.

Тут я бы сказал иначе: дело не в отличии понимания добродетелей как таковых. А в понимании причин, побуждающих человека совершать эти добродетели.

[ma3471]

То, что предлагают здесь православные, служит подтверждением тому, что православие является своего рода ловушкой для тех, кто полностью вверяет себя человекам и ищет себе таких учителей, которые льстили бы их слуху.

Ниночка, появились подозрения что Вы таки не желаете понять нас, а просто хотите доказать нам какие мы туканутые. Ибо если бы Вы действительно горели желанием нас понять, то просто взяли бы и спрашивали вопросы типа "Мишенька-ховрошенька или Мешок-горшок, вот скажи мне что ты испытываешь когда целуешь иконы и мощи, что тобой движет, какой мотив сего странного для меня и прочих умненьких и благоразумненьких не православных действа. Странного если не сказать больше". (и именно взять и не сказать больше, а ограничиться такими вполне обтекаемыми вежливыми и не грубыми словами). А я бы взял да и поделился своим внутренним восприятием, мотивами своих странных на ваш взгляд действий. Вот так бы Вы в реале смогли бы хотя бы приблизиться к пониманию наших сердец, открываемых Вам по нашей доброй воли, в мирных, добрых беседах а не в гавканьях.

А насчёт обольщения и следования человеческим учениям по своим прихотям скажу следующее:

Церковь для нас определяет совершенно точно круг отцов-наставников, которых полезно слушать.

Так что прихоть наша только в том, что мы Церковь избрали как столп и утверждение истины и именно Православную избрали для себя по своим прихотям. На сем свобода жизни по прихотям заканчивается. Читаем только тех святых наставников, которых Церковь нам определила.

А вот у Вас, свобода прихоти чрезвычайна. Именно Вы имеете возможность выбирать себе учителей по своим прихотям ибо для Вас ваша организация не определяет круг настоящих наставников-пастырей от Бога. Здесь ваша организация даёт вам полнейшую свободу, т.е. она проявляет безответсвенность в отношении вашего духовного здравия.

Православная Церковь будучи Апостольской строго следует наставлениям Апостолов относительно лжеучений и их пагубности. И потому очень ответсвенно подходит к вопросу выбора учителей для пасомых. Запрещая неутверждённым младенцам в вере чтение еретической литературы.

У Вас же напротив полная свобода. Полная свобода в выборе себе учителей по своим прихотям. В результате можно увидеть нередко как в одной и тойже организации верующие исповедуют прямо противоположные учения. Одни принимают учение о процветании с удовольствием, другие видят его сущность дьвольскую и отвергаются его. И всё это происходит в одной и той же так называемой церкви.

Таким образом никаким столпом и утверждением истины она не является по своей сути, там каждый сам себе столп.

И ещё. Если Вы скажете что не следуете человеческим учениям в своей организации то скажете ложь. Вас с первых же дней в библейской школе пичкают именно человеческими толкованиями Писания. И в дальнейшем Вам бесконца проповедуют человеки каждый свою отсебятину и Вы сами науськиваетесь проповедовать другим едва начав что понимать.

Т.е. там у Вас идёт сплошная обработка сознания потоком человеческих учений причём сущности автора проповеди, его духовной сущности никто и не думает давать оценку. Несчастные люди плавают в этом море человеческих толкований выбирая каждый себе то что ему больше всего понравилось или по своим прихотям.

МАЗ

[Drunker]

Апостолов я уважаю и почитаю, но отдавать им такую честь, как Иисусу - значит оскорблять Бога. Не они умирали вместо меня.

Вы уважаете и почитаете апостолов, а православные значит поклоняются святым и апостолам.

Православные обычно говорят что они почитают святых. Протестанты говорят что православные им поклоняются. Вы говорите что почитаете апостолов, значит и я могу Вас обвинить в том что Вы поклоняетесь апостолам.

Вы говорите НАДУМАННЫЕ ГЛУПОСТИ, от которых вам должно быть стыдно, но не можете затормозить никак.

Я хотел показать Вам надуманность Ваших обвинений. Вы же не хотите слышать собеседников, спешите распрощаться. Я начинаю сомневаться в искренности Вашего желания понять православных.

До свидания и всего вам хорошего.

И Вам того же.

[Frelst]

Почему же он не использует эти "средства", чтобы достучаться до "негодного человека", а требует волеизъявления самого человека: "...если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших" (Ин. 8:24)?

А вы досконально познали волю Бога? Или может быть я где-то сказал, что познал досконально?

Мне просто интересно, вы действительно считаете, что Бог не способен сломить любого грешника? И если способен, то не считаете ли вы, что Он не пользуется своими возможностями?

[Frelst]

А ещё сказано что "диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить".

Ходит, ищет, и наверняка находит. Но разве он уже всех поглотил? Или всех поглотит?

Очень многие считают себя возрождёнными и слушающими голос своего Пастыря, но при этом друг друга не признают одним стадом. Разве такое может быть?

Думаю, возрожденные, все-таки признают друг друга. Возрожденные из различных конфессий очень похожи. Но никто из них не совершен ни в вере, ни в делах. И у каждого есть свои вероучительные заблуждения. У кого то большие у кого то меньшие.

И самая большая их отличительная особенность - все они пережили милость Божью.

[Drunker]

Денис, вы можете назвать мне человека, который достиг абсолютной святости Бога?

Боюсь ошибиться, но Иисус Христос.

Я никогда бы не стал утверждать, что никакой практической святости достичь нельзя. Нельзя достичь совершенства.

Покажите где православные учат о том что можно достичь полного совершенства. Нигде такого нет. Но учат стремиться к нему. И святые - это те кто приблизились к совершенству.

Не понимаю, разве баптисты не имеют примеров?

Например? И если имеют, то почему отвергают примеры православных?

Тут я бы сказал иначе: дело не в отличии понимания добродетелей как таковых. А в понимании причин, побуждающих человека совершать эти добродетели.

Причина у всех одна - желание служить Богу. Но каждый по своему понимает в чём заключается служение Богу.

[Drunker]

Ходит, ищет, и наверняка находит. Но разве он всех поглотил?

Думаю, возрожденные, все-таки признают друг друга. Возрожденные из различных конфессий очень похожи. Но никто из них не совершен ни в вере, ни в делах. И у каждого есть свои вероучительные заблуждения. У кого то большие у кого то меньшие.

Речь ведь не о возрождённых, а о тех кто считает себя возрождённым не будучи таковым.

И самая большая их отличительная особенность - все они пережили милость Божью.

Свои духовные переживания они могут считать бесспорным доказательством всех своих заблуждений.

[Frelst]

С чего вы взяли, что то послание ап. Петра, в котором упоминается св. Павел, является богодухновенным?

Если вами движет не любопрение и не праздный интерес, то очень убедительно вопрос богодухновенности разбирает Джош МакДауэлл в книге "Достоверные свидетельства"(если не путаю название)

По-моему, книгу даже можно найти в интернете.

[Frelst]

Речь ведь не о возрождённых, а о тех кто считает себя возрождённым не будучи таковым.

Ну да. А разве я спорю? Конечно же может человек считать себя возрожденным, но таковым не являться. А то, что невозрожденные не признают других невозрожденных или возрожденных в качестве возрожденных, так что удивляться!? Я не вижу сути вопроса.

Свои духовные переживания они могут считать бесспорным доказательством всех своих заблуждений.

Я не говорю, что уверенность в их возрожденности строится исключительно на переживании. Переживание милости Божьей - это лишь атрибут присущий всем возрожденным, и только.

[нинапри]

Мишаньчик! Привет и всяческия пожелания тебе!



Ну, не понять мне вас умишком своим, ну никак. А что делать?
А вот про гавканье я как- то уж совсем растерялась....

Меня еще никто в хамстве не обвинил - ни админы, ни клир....ни оглашенные..... так прямо не знаю на что и подумать...


А по поводу того, что протестанты сами по себе, то уж лучше быть теми овцами, о которых написано : " А Господь Саваоф превознесется в суде, и Бог святый явит святость Свою в правде.
И будут пастись ОВЦЫ по СВОЕЙ ВОЛЕ, и чужие будут питаться оставленными жирными пажитями богатых" Исаия 5:16-17

Всего доброго тебе, всегда полного бассейна и радостей жизни.

[ma3471]

Значит суд будет не в будущем, когда придёт Иисус?

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деян.7:55,56)
В мир Стефана было пришествие Господа?
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
(Матф.24:30)
Тогда увидел только он, но не все племена земные.
Это было обетованное персональное пришествие Господа
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:21-23)

Так вот как Вы думаете после умерщвления плоти Стефана он перестал видеть в Духе Святом Господа? Имея общение с Господом будучи ещё во плоти душевной, в кожанных ризах он утерял его - это общение расставшись с ризами Адама?

Адам общался с Господом, но надев кожанные ризы он удалился от Него.
Так что наша плоть душевная лишь преграда для общения с Господом. Вы и сами знаете как она мешает молитве.

И как хотел Павел расстаться с этой душевной одеждой
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
(Фил.1:22,23)

Так что Стефан был один из тех о которых Господь сказал:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
А какая это жизнь?
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.(Иоан.14:19)
Про таких было видение Иоанну
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)
Вот они и царствуют со Христом, а царствуют значит имеют власть!

Значит суд уже осуществляется много веков, так сказать "паралельно" нашей жизни? Тогда, если "святых" Бог принимает в рай, то грешники уже в аду?

До пришествия Христа все попадали лишь в ад. После Его воскресения как Вы думаете что нибудь изменилось или всё осталось по-прежнему?

Кто-то без суда предстаёт перед Господом, кто-то проходя мытарства воздушные также достигает Царства Небесного, ну а большинство наверное всё же в ад как неуверовавшие так и веровавшие да не исполнявшие слово Божие. Ибо для таковых Господь как бы и не приходил как Спаситель, и не Царь Он им был в сердцах их хотя может даже и называли Его Царём в уме своём. А посему для них всё по до Новозаветному случается, т.е. в ад прямиком.

Будет всеобщее воскресение, когда закончатся все земные дела и их последствия. И море (ад) отдаст своих мертвецов для Суда окончательного и потому называемого Страшным.

Ибо как оценить дела на Суде человека если и после его смерти последствия его жизни могут быть даже больше (плохие или хорошие плоды) чем при самой его жизни.
Судить ведь по делам будут.

А вот тогда уже окончательно будет известно кто куда и в какой славе (слава спасённых тоже ведь разнится) или бесчестии попадёт на вечно.

Кто на новую землю, кто на новое небо, а кто и на третье небо как сын Божий, а остальные в тьму внешнюю (там у всех одна «слава»).

Михаил