"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Шумкоф]

Итак, мы имеем следующий текст:"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"(1Пет.3:21)...
Таким образом текст с очевидностью говорит следущее: крещение спасает нас потому, что является обещанием Богу доброй совести.

Еще один прекрасный пример чудесной изворотливости православной апологетики .
Библия - ни что, толкование - все .

[Levite]

Смотрим в текст: крещение есть "...не плотской нечистоты омытие". Так, хорошо. Крещение есть не просто помывка от грязи. Но что же такое крещение? Текст гласит: "обещание Богу доброй совести". Но кто обещает? Разве Петр пишет, что крещение есть обещание крещаемого Богу? Нет, он пишет, что само крещение есть обещание.
Таким образом текст с очевидностью говорит следущее: крещение спасает нас потому, что является обещанием Богу доброй совести.

Полиграф, уж как то в вашем понимании обещание абстрагировано от реальности и может существовать само по себе. В любом обещании есть тот, кто его делает и тот кому оно делается. Кто и кому все таки дает это самое обещание доброй совести, по вашему?

Во первых, это не Павел говорит, а Петр.

Простите, запарился...

Во-вторых, меня всегда поражала смелость баптистов, выстроивших целое учение на основании лишь одной фразы! Может, не будем мудрствовать, а просто выполнять то, что заповедано Богом?
А Богом заповедано следующее: идите и научите все народы, крестя их. Нигде, ни в одном месте писания не делается уточнения, что мол,- исключая младенцев. Если нигде в Библии при заповеди о крещении не делается ни для кого исключения, следовательно учение о лишении младенцев крещения, библейским не является.

Не делаете ли вы тоже, что и баптисты? Вы тоже строите свое учение не разобравшись во всем, что написано в Библии по этому поводу или разобравшись, но игнорируя такие места как 1Петра 3:21 или Деян 8:37 или придумывая для них свое толкование. В самой заповеди исключений нет, но в совокупности во всем Писании, когда говорится о том, что такое крещение, становится понятным, что это посвящение себя Богу, которое должно исходить от самого посвящающегося. Не нужно лишать людей возможности исполнить эту заповедь сознательно.

[Шумкоф]

Чаще всего в своих рассуждениях "неопротестнты" называют детей нерзумными,поэтому не могущими осознанно верить.Но как показывают примеы из Библии это не так.
"40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету. 41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, 42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! 43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? 44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем." (Лк.1:40-44)

Неопротестанты утверждают, что ослы разговаривать не умеют, но это не так: "Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет."
(Чис.22:30)

"13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. 14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. 15 И, возложив на них руки, пошел оттуда. "(Мф.19:13-15)
"13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. 14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. 16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. "(Мк.10:13-16)
Есть подобное место и у ап.Луки.
...
У трех Евангелистов есть упоминание про детей.Если бы это было не важно,этому не придалось бы такого значения.
Господь говорит"Пустите детей и не препятствуйте им приходить"Т.е. приходят не родители ,а ДЕТИ,МЛАДЕНЦЫ!

Ни кто с этим и не спрорит, раз это НАПИСАНО в Библии!
Но Иисус за детей молился и благословлял с возложением рук, а не купал в тазике.
Про водное крещение есть другие, четкие места в Библии.
Протестанты благославляют своих новорожденных детей перед всем собранием. Молится вся церковь, пастора возлагают на младенцев руки (Мк.10:13-16, Мф.19:13-15).
Все по Писанию. В отличие от православных обычаев.

[Levite]

Совершенно верно, неопротестанты оказались сегодня в положении тех учеников, которые не пускали детей ко Христу.

Вы же сами говорили, что речь в этой теме идет о младенцах. Верующим детям никто не запрещает креститься.

[Анна 83]

Про водное крещение есть другие, четкие места в Библии

А что,где-то сказано,что нельзя крестить малышей?Если они разумны,то почему же им отказано в крещении как всем другим людям?потому что они не могут говорить?

[свящ. Евгений Л]

Виновата. Действительно, о крещении младенцев.

Ок. Но тогда приведите, пожалуйста, библейское обоснование крещения младенцев. Вероисповедание это гут, но еще лучше - новозаветное учение Христа. Доверия больше.

Данные аргументы о крещении уже излагалисьранее в соседней "Чудотворной иконе". Поэтому они - только для новых собеседников
Пункт, на который опирается позиция евангелистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми (с нашей точки зрения неразумными) Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

По-этому я прошу вас, относиться к этому вопросу снисходительнее.
С уважением о.Е.

[svetham]

Данные аргументы о крещении уже излагалисьранее в соседней "Чудотворной иконе". Поэтому они - только для новых собеседников

Спасибо, что не послали по ссылке.

Пункт, на который опирается позиция евангелистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

Думаю, что отсюда и начинаются расхождения. Евангельский взгляд говорит, что исповедание Христа Своим Господом - это осознанный шаг, который принимается на уровне мышления (разумом) и на уровне воли (духом). Младенец не отдает отчета в своих действиях, его жизнь до определенного рубежа - это скорее удовлетворение физиологических потребностей. Развиваясь, он познает окружающий мир, но еще настолько зависим от окружающих, что не в состоянии полностью отвечать за свои действия. Кстати, почему Бог создал Адама взрослым человеком?

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

Возможно для исполнения Св. Духом нет возрастных ограничений, но это же не крещение. Есть же разделение на крещение покаяния (представила себе такого ребенка-старичка, который в глубоком пепле и прахе раскаивается о соделанном) и крещение Святым Духом.

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить.

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

Роль родителей и заключается в том, чтобы всю свою родительскую жизнь и "приносить" своих детей перед Богом, сделать все возможное и невозможное, чтобы дитя и когда повзрослеет осталось у ног Спасителя. Вначале родители могут физически приносить или приводить ребенка к месту Божьего присутствия (церковь, молитва дома). Бог дает родителям власть до поры до времени. Потом же остается только родительская молитва.
Насчет "пустите". Тут при желании можно развить красивую теорию о жестокосердности еврейских матерей-отцов. Думаю, что здесь "пустите" это скорее выбор между Богом и миром, который родитель может предложить ребенку.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми (с нашей точки зрения неразумными) Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

А вот тут как раз и берется в расчет простота и наивность ребенка, его бесхитростность, даже неразумие в житейских делах. Неумение искать своей выгоды и осознавать последствия своих поступков на будущее. В мире таких людей называют "социально незрелая личность".

[свящ. Евгений Л]

Кстати, мне смешная мысль в голову пришла, что условием спасения для евангельских исповеданий является отказ от крещения вообще, т.к. Господь сказал:17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. А у евангелистов дети принимают ЦБ без крещения.

[Levite]

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

... 41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,...

Нет вопрос не в том есть ли вообще что-то разумное в действиях младенцев, их лепете, барахтаньях в утробе и т.п., а в том, способны ли младенцы дать Богу обещание доброй совести? И как вы можете узнать верит ли младенец? Или крестить их всех только потому что родители так захотели? На каком основании? А как же "...если веруешь от всего сердца, то можно..."? (Деян 8:37)

И примеры приведенные вами скорее исключения, чем правило, потому что мы говорим не о чуде прихода Господа в мир, и о том каким чудо-ребенком он был и посланный перед ним Иоанн Креститель, а о крещении младенцев.

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Ну так конечно же можно аргументировать... Вот допустим место из тех же Псалмов.

12 юноши и девицы, старцы и отроки
(Пс.148:12)

Вот видите в Библии написано что все возрасты славят Господа а если славят, то делают это осознанно, а если все славят Бога, то и крестить надо всех. Неет! Так не пойдет. Потому что по такой логике нужно будет нам весь этот список в 148 Псалме крестить. Ведь когда Бог дал заповедь о крещении он не делал исключений из нее:

все Ангелы
все воинства
солнце и луна
все звезды
небеса небес
великие рыбы
все бездны
огонь
град
снег
туман
бурный ветер
горы и все холмы
дерева плодоносные
кедры
звери и всякий скот,
пресмыкающиеся и птицы крылатые
цари земные и все народы
князья и все судьи земные

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

О том как в протестантских церквях (где не крестят младенцев) их "пускают" уже хорошо написал Шумкоф.

[Участковый]

Вопрос: почему, несмотря на осуждение протестантами анабаптистов, современные баптисты и другие неопротестанты запрещают детям приходить ко Христу, отказывая им в крещении?

Отказ в крещении не имеет ничего общего с недопуском ко Христу. Или, может быть, дети, о которых говорил Господь, отбирались только из тех, кто прошел иоанново крещение?

Крещение - это обещание. Младенец не может никому ничего обещать. И в православной и в лютеранской церкви есть понимание этого факта, именно поэтому, обещания за него приносят его родители. Чего делать не имеют права, т.к. не в их власти избирать вечную участь своего ребенка.

[Полиграф П.]

так кто обещает то ?

А разве в тексте написано, что кто-то обещает? Написано лишь, что крещение есть обещание.

[Полиграф П.]

Насколько я понимаю, заповедь о крещении народов берется в географическом контексте - типа, идите повсюду и не пропустите ни русского, ни немца, ни чукчу. Это Вы усматриваете деление по возрастному признаку. Прямую ссылку дайте, пожалуйста. Иначе это напоминает фантазирование.

Я как раз не усматриваю НИКАКОГО деления по возрастному признаку. Это Вы установили возрастной предел. Вы, а не Бог. Бог такого предела не устанавливал. Это Вы фантазируете.
С какой стати я должен искать специальное разрешение на крещение младенцев, если сказано, что крестить надо все народы? В Библии нет специальных указаний на крещение мужчин, женщин, стариков, или детей. Сказано: всех. Есть неоднократные указания на то, что крестилась вся семья. В семье есть дети. Нет ни одного упоминания о том, что семьи крестились за исключением детей.
Вот если Вы мне предъявите хоть одно библейское указание на то, что детей крестить нельзя, что они не входят в понятие "народ" или "семья", тогда я с Вами соглашусь.

[Полиграф П.]

Еще один прекрасный пример чудесной изворотливости православной апологетики .
Библия - ни что, толкование - все .

Укажите в каком месте я извратил Библейский текст.
P.S. Я не православный.

[Полиграф П.]

Полиграф, уж как то в вашем понимании обещание абстрагировано от реальности и может существовать само по себе. В любом обещании есть тот, кто его делает и тот кому оно делается. Кто и кому все таки дает это самое обещание доброй совести, по вашему?

А чему Вы так удивляетесь? В библейских историях много чудесного? Потому и называется - Таинство. Что таинственного в простом обещании?
Само крещение и есть обещание, ибо это Таинство, в котором Бог прощает нам наши грехи и мы получаем дар Святого Духа.

Не делаете ли вы тоже, что и баптисты? Вы тоже строите свое учение не разобравшись во всем, что написано в Библии по этому поводу или разобравшись, но игнорируя такие места как 1Петра 3:21 или Деян 8:37 или придумывая для них свое толкование. В самой заповеди исключений нет, но в совокупности во всем Писании, когда говорится о том, что такое крещение, становится понятным, что это посвящение себя Богу, которое должно исходить от самого посвящающегося.

Да бросьте Вы, это притянутое за уши учение. 1Петра 3:21 не запрещает крестить младенцев, как мы уже убедились. Что же касается Деян. 8:37, то скажите, откуда берется вера? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Если мы начнем исследовать все Писание в совокупности, то с неизбежностью вынуждены будем признать, что для младенцев нет никаких исключений.

Не нужно лишать людей возможности исполнить эту заповедь сознательно.

А никто и не лишает. Вот только деток пожалейте, пустите их к Христу.

[Levite]

А разве в тексте написано, что кто-то обещает? Написано лишь, что крещение есть обещание.

А с кем вы здесь все время дискутируете? Здесь нет никаких опонентов. Это же форум!