Открытое письмо к церкви АСД

[ILI]

И еще , уважаемый Грамматеус(и не только) , Вы знаете пророчества Елены Уайт , которые исполнились? Где они записаны и т.д.? Я просто не в курсе все говорят пророк , а чего напророчила то?
Все не так давно тут носились с башнями близнецами , но не особо катит как-то! В книге "В начале было Слово..." приведены 2 , но тогже не особо убедительные. Вы знаете какие-нибудь?

С уважением , Илья!

[Grammateus]

в приведенной ссылке автор сам формирует вопросы, а это не совсем коррекно!

Так ведь он же эти вопросы не из головы выдумал. А взял из опыта общения с другими конфессиями.

[Grammateus]

И еще , уважаемый Грамматеус(и не только) , Вы знаете пророчества Елены Уайт , которые исполнились? Где они записаны и т.д.? Я просто не в курсе все говорят пророк , а чего напророчила то?
Все не так давно тут носились с башнями близнецами , но не особо катит как-то! В книге "В начале было Слово..." приведены 2 , но тогже не особо убедительные. Вы знаете какие-нибудь?

С уважением , Илья!

Илья, у вас ложный стереотип, что пророком может считаться только тот, кто предсказывает будущее, и чем больше предсказаний, тем сильнее пророк.
Но подумайте: Авраам был пророком? А Иоанн Креститель? Иисус Навин всего-то предсказал, что стены Иерихона падут. И у Самуила тоже негусто: падение дома Илия и что у Саула найдутся ослицы... Пророк Гад - современник и сподвижник царя Давида тоже ничего особо не предсказал. За пророком Нафаном тоже числится всего лишь одно конкретное предсказание будущего. Соломон - автор трех книг, вошедших в канон, вообще не сделал ни одного предсказания. Что предсказал Иаков, автор одной из книг НЗ? Или Петр? Кроме слов про "наглых ругателей", которые в принципе уже сущестовали в его дни - ничего.
В служении пророка Божьего, даже такого крупного, как Исаия, предсказание будущего занимает весьма незначительную часть. В основном пророк - это духовный лидер, наставник, увещатель, обличитель, и т.д. Это его основная миссия.

Толкование двух пророков из Отк.11 гл. как ВЗ и НЗ правильно, но, с моей точки зрения смысл этого пророчества шире: здесь подразумевается служение всех пророков от Еноха до последнего пророка, живущего перед вторым приходом Христа, вне зависимости от того, каков характер и масштабы их пророческого служения, и входят ли их пророчества в канон, или нет, содержат ли они какие-то конкретные предсказания будущего, или нет. Моисей и Илия - это наиболее подходящие символы для описания этого вселенского Духа Пророчества - свидетельства Иисуса. И Е.Уайт среди этих пророков
занимает не последнее место.

[Grammateus]

Я считаю , что человек учится только на своих ошибках. Только личный опыт может изменить нас. Нас не меняю увещевания других людей. Потому думаю , что каждый должен жить своей головой и свои мысли сверять и проверять только библией. А вся другая литература может нам помогать , но не более того. Таким образом если бы мы относились к книгам ЕУ как к книгам Достоевского, Островского или Толстого я ничего не имел бы против. Но ее книги позиционируются как богодухновенные , а это лишает меня свободы мысли , ограничивает ее. Я уже могу мыслить только в рамка "Духа пророчества". Это серьезное ограничение моей свободы и чтобы на это пойти я доолжен быть абсолютно уверен , что Бог от меня этого хочет. А чужим умом жить это не по мне.

Вопрос был другой: А что именно вас не устраивает в том, как ЕУ "разложила жизнь по полочкам"? С чем конкретно из написанного вы не согласны?

А заодно ответьте: не ограничивает ли Библия вашу свободу? Не должны ли мы относиться к нравоучениям Соломона, Павла или Моисея, как к книгам Толстого? Не должны ли вы мыслить своей головой, а не головой, к примеру, Иоанна? Не создает ли Библия рамки для вашей свободы учиться на своих ошибках? Не посягает ли Библия на ваше право, настоятельно рекомендуя не повторять ошибки других?

[Grammateus]

А вот насчет следующего поясните мне , что по Вашему обозначает :
"притеснителям придется перенести семь последних язв, воскреснуть при втором воскресении и затем подвергнуться второй, наиболее ужасной смерти. "
Мы Адвентисты Верим , что 7 последних язв будут излиты на землю непосредственно перед 2 пришествием!!! А рабства уже нет!!! Тогда что ЕУайт имела ввиду? Что Все рабовладельцы воскреснут перед тем как на землю начнут изливаться 7 последних язв?

А как вы думаете, не сродни ли этим словам Уайт слова Иоанна

Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
(Откр.1:7)

говорящие о том, что второе пришествие Христа увидят те, кто Его распял? Они действительно будут воскрешены непосредственно перед вторым пришествием?

А вообще, неплохо бы сначала определиться: о каких рабовладельцах писала Уайт: о всех рабовладельцах всех веков вообще, о тех, которые были ее современниками и жили, когда Уайт написала эти слова, или о тех, которые будут жить накануне второго пришествия Христа?

И далее :
"Но Бог не может оправдать и принять на небо тех рабов, которые занимали положение ниже животных и жили в неведении, ничего не зная о Боге и Библии и ничего не боясь, кроме бича своего господина. С таковыми Он поступит самым гуманным образом, как только может поступить милосердный Бог - обратит их в совершенное небытие, как будто их никогда и не было"
Павел Вот пишет :
14ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Другими словами если человек не знал ничего о Боге , но жил по совести - спасется!!! Вам некажется , что это противоречит высказыванию ЕУайт или я чего не так понимаю.

Уайт пишет о тех рабах, которые не отличались смирением и благочестием, в сердцах и совести этих рабов не были вписаны "дела закона". Они ничего не боялись, кроме бича. И если убрать бич, им море по колено. Но поскольку им не было дано никакой возможности осознать собственное печальное греховное состояние, Бог не будет наказывать их, а просто усыпит их, как будто их и не было никогда.

Павел же, напротив, пишет о тех немногих язычниках, которые живут, руководствуясь голосом совести, который есть голос Духа Святого, хотя сами они, как правило, этого не осознают. Вот такие "совестливые", порядочные, честные язычники и будут, к своему удивлению, спасены.

[Боря Бердянский]

Мда... Наваяли вы тут в мое отсутствие

О чем вообще речь? О богоизбранности церкви АСД? Зайдите в любую тему где о(б)суждается любая другая церковь, благо на форуме таких тем валом. Поменяйте название церкви на необходимую и будет тот же эффект.
Не поймете вы никак что "у худого дерева и плоды худые". Нет такого понятия "христианин" как бы вам этого не хотелось. Есть адвентисты, протестанты, православные и католики и т.д. и т.п. Но ХРИСТИАН нет.
Сначала МОЯ церковь, потом ХРИСТИАНСТВО. И не знаете, что все вы ("христиане") давным давно в вавилонском плену. И имя ему - ХРИСТИАНСТВО.
Валяйте, набрасывайтесь. Меня на всех хватит...

[VladK]

Grammateus

В основном пророк - это духовный лидер, наставник, увещатель, обличитель, и т.д. Это его основная миссия.

Видимо следует отличать пророков ВЗ как посредников между человеком и Богом, и Духа пророчества в НЗ, как служения и даров Духа Святого. Кроме пророков в ВЗ были еще патриархи. Был и Саул во пророках, но после Голгофы посредником между Богом и людьми стал единственно Иисус Христос. А есть еще и предсказатели будущего, которые и вовсе могут быть неверующими. Кого следует называть пророком, в этом следовало бы получше разобраться.
Что "свидетельство Иисусово есть дух пророчества", с этим вряд ли кто будет спорить, но вот что ЕУ - дух пророчества, это явный "перебор"!

[Новообращённый]

О чем вообще речь? О богоизбранности церкви АСД? Зайдите в любую тему где о(б)суждается любая другая церковь, благо на форуме таких тем валом. Поменяйте название церкви на необходимую и будет тот же эффект.
Не поймете вы никак что "у худого дерева и плоды худые". Нет такого понятия "христианин" как бы вам этого не хотелось. Есть адвентисты, протестанты, православные и католики и т.д. и т.п. Но ХРИСТИАН нет.
Сначала МОЯ церковь, потом ХРИСТИАНСТВО. И не знаете, что все вы ("христиане") давным давно в вавилонском плену. И имя ему - ХРИСТИАНСТВО.
Валяйте, набрасывайтесь. Меня на всех хватит...

Боря, добро пожаловать в пустыню! Тут, за станом, места на всех хватит. И хотите добрый совет? Поменьше эмоций. Кто-то любит лук и рыбу. Кому-то нравится жить в шатрах и кушать манну, мечтать о громадных кистях винограда. Все мы разные... Место рождения-Египет- не выбирают. Выбирают место жительства. Как Вам нравится Новый Иерусалим?
Теорий, которые объясняют, почему в Египте лучше, чем в пустыне - тьма. А смысл их один - сиди дома и не рыпайся.
Рыпайтесь, Боря, рыпайтесь, в смысле, бодрствуйте. . .
Кстати, в Азовском море живая душа ещё есть какая-нибудь?

[Боря Бердянский]

Боря, добро пожаловать в пустыню! Тут, за станом, места на всех хватит. И хотите добрый совет? Поменьше эмоций. Кто-то любит лук и рыбу. Кому-то нравится жить в шатрах и кушать манну, мечтать о громадных кистях винограда. Все мы разные... Место рождения-Египет- не выбирают. Выбирают место жительства. Как Вам нравится Новый Иерусалим?
Теорий, которые объясняют, почему в Египте лучше, чем в пустыне - тьма. А смысл их один - сиди дома и не рыпайся.
Рыпайтесь, Боря, рыпайтесь, в смысле, бодрствуйте. . .
Кстати, в Азовском море живая душа ещё есть какая-нибудь?

Да навалом. По крайней мере в той его части где я имею честь жить.

[ILI]

Так ведь он же эти вопросы не из головы выдумал. А взял из опыта общения с другими конфессиями.

Нет ,Конечно не сам. Но задавая вопросы себе можно обходить острые углы и не обращать внимания на самые неприятные моменты!!! Ведь так?
Поэтому я и написал некорректно задавать вопрсы себе самому. Возьми вопросы когда -то заданные каким-то видным религиозным деителем -критиком АСД и ответь на них. Если ответишь тем самым укрепишь авторитет церкви и утвердишь истинностьдоктрин АСД. А если нет, тогда можно задуматься и об изменении доктрин , ведь истина дороже любой доктрины.

[ILI]

Но подумайте: Авраам был пророком? А Иоанн Креститель? Иисус Навин всего-то предсказал, что стены Иерихона падут. И у Самуила тоже негусто: падение дома Илия и что у Саула найдутся ослицы... Пророк Гад - современник и сподвижник царя Давида тоже ничего особо не предсказал. За пророком Нафаном тоже числится всего лишь одно конкретное предсказание будущего. Соломон - автор трех книг, вошедших в канон, вообще не сделал ни одного предсказания. Что предсказал Иаков, автор одной из книг НЗ? Или Петр? Кроме слов про "наглых ругателей", которые в принципе уже сущестовали в его дни - ничего.

"Пророк м. пророчица ж. кому дан свыше дар провидения, или прямой дар бессознательного, но верного прорицания; озаренный Богом провозвестник, кому дано откровение будущего; иногда говор. вм. прорицатель вообще. "
Видать у Даля тоже ложный стереотип!!

Что касается перечисленных выше личностей. Авраам- патриархом именуетс я, а не пророком , равно как и Исаак и Иаков. Соломона тоже всегда считали мудрецом и царем о не пророком. ИИсус Навин -лидер, вождь , но тоже не пророк. Самуил, Нафан, Илия - пророки и даже в библии есть упоминания об их пророчествах . Я к чему клоню : не всякий великий человек обладал пророческим даром. ЕУ позициониреутся в церкви именно как пророчица , тогда где ее пророчества. Я не спорю , может и есть , но хотелось бы удостовериться.

[ILI]

Толкование двух пророков из Отк.11 гл. как ВЗ и НЗ правильно, но, с моей точки зрения смысл этого пророчества шире: здесь подразумевается служение всех пророков от Еноха до последнего пророка, живущего перед вторым приходом Христа, вне зависимости от того, каков характер и масштабы их пророческого служения, и входят ли их пророчества в канон, или нет, содержат ли они какие-то конкретные предсказания будущего, или нет. Моисей и Илия - это наиболее подходящие символы для описания этого вселенского Духа Пророчества - свидетельства Иисуса. И Е.Уайт среди этих пророков
занимает не последнее место.

Не логично. Почему именно два пророка тогда?
Наша(адвентистская ) концепция о том , что это Ветхий и новый заветы гораздо логичнее. ЕУ тогда еще и не родилась , если верить толкованию этого пророчества нашей церковью. Каким образом на труды Еноха и других неизвестных пророков смотрели люи 3,5 дня и радовались если мы о них и слухом не слыхивали? Нет, не вяжется все это . Все таки это заветы , Но если появился третий завет(труды ЕУ) то его неприменно бы Бог упомянул в писании, особенно если бы от этого зависило наше спасение.

[ILI]

Вопрос был другой: А что именно вас не устраивает в том, как ЕУ "разложила жизнь по полочкам"? С чем конкретно из написанного вы не согласны?

А я Вам конкретно и ответил , что мне не нравится когда мою жихзнь"раскладывает по полочкам" другой человек! Мне не нравится когда мне запрещают ходить в театр называя это грехом. Мне не нравится , когда меня увещевают , будто засиживаться до поздна это преступление какое-т, и т.д. Привел примеры пришедшие на ум. Но у ЕУ подобных высказываний пруд пруди!

А заодно ответьте: не ограничивает ли Библия вашу свободу? Не должны ли мы относиться к нравоучениям Соломона, Павла или Моисея, как к книгам Толстого? Не должны ли вы мыслить своей головой, а не головой, к примеру, Иоанна? Не создает ли Библия рамки для вашей свободы учиться на своих ошибках? Не посягает ли Библия на ваше право, настоятельно рекомендуя не повторять ошибки других?

Библи тоже ограничивает мою свободу , но когда я уверовал , то признал тот факт , что эти ограничения несут пользу и мне и окружающим меня людям(как материальную так и духовную).
Я уверовал в то , что все написанное в Библии написано Богом через Соломона, Павла или Моисея. Но вот главный вопрос: написаны ли книги ЕУ Богом при ее посредничестве? Сиииииииильно сомнивюсь!!!!
Вот в этом то и заключается разница между Библией и "Духом пророчества"!

[ILI]

А как вы думаете, не сродни ли этим словам Уайт слова Иоанна
говорящие о том, что второе пришествие Христа увидят те, кто Его распял? Они действительно будут воскрешены непосредственно перед вторым пришествием?

Есть такая теория о преварительном воскрешении. дескать при 2 пришествии воскеснут все когда либо жившие , а потом снова умрут, до окончания периода 1000летнего царства. Но это всего лишь теория и не нужно выдавать ее за факт. Даже адвентисты (не говоря о других конфессиях) и то не все ее поддерживают , потому что она основана лишь на одной , упомянутой Вами выше, фразе.

А вообще речь о том , что Еу утверждала будто рабовладельцы угнетающие рабов перенесут 7 последних язв, которые случатся перед 2 пришествием. Следовательно упрек высказанные ей Бедервольфом корректен. А потом , Вы сами процитировали :

их притеснителям придется перенести семь последних язв, воскреснуть при втором воскресении и затем подвергнуться второй, наиболее ужасной смерти

Заметьте притерпеть 7 язв (которые будут длится неизвестно сколько) , а уже потом воскреснуть при 2 воскресении.

[ILI]

А вообще, неплохо бы сначала определиться: о каких рабовладельцах писала Уайт: о всех рабовладельцах всех веков вообще, о тех, которые были ее современниками и жили, когда Уайт написала эти слова, или о тех, которые будут жить накануне второго пришествия Христа?

Если о бывших то ее пророчевтво не исполнилось! Если о будующих, то это означает . что нашему грешному мину надлежит снова вернуться в рабовладельческий строй. Чтож посмотрим если Бог даст. Но мне лично думается , что она говорила о рабовладельцах современных ей.