Открытое письмо к церкви АСД

[Grammateus]

Есть ли хоть одно независимое (не адвентистское) медицинское заключение по ее состоянию во время откровений?

Есть ли хоть одно независимое медицинское заключение по состоянию Моисея, Исаии, Даниила, Павла, Иоанна и др. во время откровений?
Если нет, то по вашей логике, их видения не от Бога.

[Grammateus]

И это не говоря уже о том , что она предсказывала пришествие Христа и до отмены рабства и еще при жизни учасников какого-то адвентистского съезда!!!

Ну про "какой-то адвентистский съезд" - это чистой воды ваши фантазии, а насчет рабства - как же, как же, слышали...
Да только это очередная утка, поверьте мне, я это лично исследовал в свое время.

"В 1847 году она увидела в видении, что Христос придет до отмены рабства, и оно будет отменено с Его пришествием. Но рабство было отменено, а Христос так и не пришел. В видении от 4 января 1862 г. ей было открыто, что рабство "оставлено для того, чтобы вызвать новое восстание". Но рабство перестало существовать, так и не вызвав еще одного восстания".
Некто Bederwolf

А что, Бедервольф баптистский пророк (точнее, лжепророк), что ему безоговорочно верят, даже не удосуживаясь проверить, правильно ли он процитировал в контексте, и есть ли вообще эти слова в трудах ЕУ? А вдруг он, как Рогозин, навыдумывал всякий бред

На стр.276 книги Ранние произведения (а не "Ранние письма") Е.У. в главе "Грехи Вавилона" пишет: "Я видела, что рабовладельцы будут отвечать за души своих рабов, которых они держали в неведении и грехи рабов взыщутся с их господ. Но Бог не может оправдать и принять на небо тех рабов, которые занимали положение ниже животных и жили в неведении, ничего не зная о Боге и Библии и ничего не боясь, кроме бича своего господина. С таковыми Он поступит самым гуманным образом, как только может поступить милосердный Бог - обратит их в совершенное небытие, как будто их никогда и не было, в то время, как их притеснителям придется перенести семь последних язв, воскреснуть при втором воскресении и затем подвергнуться второй, наиболее ужасной смерти. Таким образом справедливость Божья будет удовлетворена". На основании этого делается вывод, что она утверждала, будто рабство в США будет существовать до 2 пришествия Христа. Согласно Откр. 6, 15-16 рабство действительно будет существовать до Второго пришествия Христа. В связи с этим мы читали слова: «Всякий раб и всякий свободный». Мысли, развиваемые Е. Уайт в данной главе указывают на то, что она видела в видении раба и его господина при Втором пришествии Христа. В этом она нисколько не противоречит Библии. Иоанну и Е. Уайт было показано состояние мира перед Вторым пришествием Христа. Хотя негритянские рабы в США и были освобождены Декларацией независимости, которая вступила в силу шесть лет спустя, как Е. Уайт написала свою статью, тем не менее, все сказанное там правильно, так как по сей день в различных частях земли миллионы мужчин и женщин находятся в фактическом рабстве (например, христианское население Судана порабощается мусульманским большинством, и христианские благотворительные миссии их выкупают, кого могут)! А про сексуальное рабство, до недавнего времени имевшее место даже в Израиле, я вообще молчу... И ведь речь не шла только о США! Мы в настоящее время не имеем права делать какие-либо выводы относительно пророчества о будущем, пока не доживем до времени, когда оно должно исполниться.

Любопытное сравнение:
ЕУ пишет:
"я поднимаюсь все выше и выше, далеко за пределы нашего темного мира. Я повернулась, чтобы увидеть, где находится адвентистский народ в мире, но не могла обнаружить их. И в это время ко мне прозвучал голос: «Посмотри еще раз, посмотри выше!» При этих словах я подняла свой взор и увидела прямой, узкий путь, который поднимался высоко над миром. По этому пути Адвентисты шли к городу Божьему, который был расположен в самом конце пути ".
Вот что пишет Бидервольф:
"что стала подниматься все выше и выше, высоко над темным миром, откуда она посмотрела вниз и на дороге, ведущей на небеса, увидела верных Адвентистов".
У него что, пространственная ориентация нарушена? Или он не понимает разницы между словами "выше" и "ниже"? Вывод сделайте сами.

Насчетвосстания. Имеет место вырывание из контекста и искаженный перевод (как видите, и здесь переводчик может намудрить...). Вот что пишет ЕУ: "Великое множество солдат погибло на полях сражений и испустило последний вздох в госпиталях; другие были взяты в плен мятежниками, а это еще более страшная участь, чем смерть. Видя все это, люди задают вопрос: если мы сумеем подавить восстание южан, чего мы добьемся? И разочарованно отвечают сами себе: ничего. ПРИЧИНА ВОССТАНИЯ НЕ УСТРАНЕНА. СИСТЕМА РАБСТВА, КОТОРАЯ ГУБИТ НАШУ СТРАНУ, СОХРАНИЛАСЬ И МОЖЕТ ПОРОДИТЬ ЕЩЕ ОДНО ВОССТАНИЕ. Тысячи наших солдат чувствуют обиду и горечь. Они переносят величайшие лишения, на которые они с радостью пошли, только бы добиться благородной цели, но теперь они считают себя обманутыми и теряют мужество". Это вовсе НЕ ПРОРОЧЕСТВО! Это констатация факта, что проблема не решена, и поэтому есть опасность очередного восстания. Причем ЕУ просто озвучивает мысли разочарованных солдат Севера. На что (точнее, на кого) рассчитывал Бидервольф и иже с ним? На тех, кто побрезгует заглянуть в оригинал и прочитать в контексте или не захочет это сделать, слепо веря "пророку" Бидервольфу или будучи абсолютно уверен, что иначе и быть не может? Ну, точно как в обществе СИ слепо верят Башне, не удосуживаясь проверить ее "цитаты".

[Grammateus]

И еще вопрос : почему Бог вдруг решил дать "Священное толкование"? Мне всегда казалось , что Бог любит когда люди сами размышляют над Св.писанием , а тут вдруг на те вам - уже все растолковано!

Конечно, Бог любит, да только если люди как правило ленивы, их поглощает суета, часто не приучены к самостоятельному размышлению и исследованию и т.д. Поэтому, из любви и сострадания к людям Бог снисходит к их немощам и посылает видения, сны, откровения.
Так было, когда Бог призывал более поздних пророков Ветхого завета, которые разъясняли смысл открытого через более ранних пророков, потом - пророков Нового завета, разъяснявших смысл написанного в ВЗ и так далее, до конца мира. Но не всегда эти пророчества-разъяснения входили в состав Писания.
А насчет "уже все растолковано", так это вы опять слукавили. Нет у ЕУ ответов на все вопросы, и толкований на каждый стих. Более того, она по своему призванию - не богослов и не толкователь, хотя толкования у нее есть. Но она никогда не претендовала на то, что эти толкования - истина в последней инстанции. Конечно, другое дело, когда она писала: "мне было показано, что...", "я видела, что...", "ангел показал мне, что..." и т.д. Здесь уже статус слов, последующих за этими фразами, более высокий. Здесь уже она высказывает не просто свое личное мнение, а говорит от имени Бога. Но таких фраз у нее немного. можно сказать, мало, тносительно общего объема написанного ей. Так что не нужно приписывать Уайт того, чего никогда не было. Я ведь дал вам ссылку, там вроде бы все достаточно хорошо разжевано...

[ILI]

Да при чем здесь переводы??? Я ведь сейчас не про переводы говорю, а про "умеренность" с точки зрения физиологии. Я понимаю, что здесь вам возразить нечего, вот вы и пытаетесь перевести диалог в плоскость переводов, только этот номер не пройдет...

Грамматеус Вы облажались в той теме , не начинайте заново.Эта тема не об алкоголе. В той теме Вы утверждали , что употребление алкоголя грех в любых количествах вред для зджоровья. однакол не смогли подтвердить свои слова Св. писанием. Только жанглировали переводами ...
Ну да ладно .Все желающие могут почитать тему "Церковь христиан Адвентистов 7 дня".

Если вы не удосужились поискать и найти, так это , как говорится, ваши проблемы. А я вот нашел, и не одно. В интернете полно всякого - и хлама, и достойных аргументов. И ответы нашел, и не один. Взять хотя бы это. И это, правда, на английском. И вот это.
Там есть две ссылки "Ответ Рогозину".
Короче, кто ищет, тот найдет.

Даааа. Никак от Вас такого не ожидал!!! В первой ссылке
задано 109 вопросов и не задано главного.
Почему я должен кроме библии верить еще и трудам ЕУайт?
Почему АСД относит себя к протестанским учениям , если утверждает , что кроме Библи еще и труды ЕУайт являются "авторитетным источником истины"?
В третей ссылке (Ответ Рогозину) нет ничего (или почти ничего)относительно трудов ЕУайт. И на поставленные выше вопросы тоже нет ответов!!!
Грамматеус , Вы вообюще зачем привели мне эти ссылки , чтобы я время свое тратил на изучение не относящихся к теме вопросов? Это у Вас такая манера ведения диалога , такая тактика чтоли? Я в шоке.

Есть ли хоть одно независимое медицинское заключение по состоянию Моисея, Исаии, Даниила, Павла, Иоанна во время откровений? Если нет, значит, по вашей логике, их видения не от Бога...

Остальное - позже.

А с каких это времен писания Елены Уайт включены в канон? С чего это Вы решили приравнять ЕУайт к Моисею и прочим библейским пророкам? Вообще то я например уверовал в то , Библия есть слово Божие , а никак не 80 книжек ЕУайт , часть из которых писала не она сама!!! По этой причине и хотелось бы узнать есть мед. заключения или нет. Если их нет то это не отрицает того что Бог говорил к ней. Но все дело в том , что если принимать ЕУайт за пророка , то это значит необходимо заменить фундамент моей веры. Сейчас моя вера основана на Библии и мне нужны ОЧЕНЬ весомые аргументы ,чтобы перенести основание на "Дух пророчества" .

[ILI]

Конечно, Бог любит, да только если люди как правило ленивы, их поглощает суета, часто не приучены к самостоятельному размышлению и исследованию и т.д. Поэтому, из любви и сострадания к людям Бог снисходит к их немощам и посылает видения, сны, откровения.

То есть Бог Вдруг решил начать потакать нашей ленности в изучении писания?

Так было, когда Бог призывал более поздних пророков Ветхого завета, которые разъясняли смысл открытого через более ранних пророков, потом - пророков Нового завета, разъяснявших смысл написанного в ВЗ и так далее, до конца мира. Но не всегда эти пророчества-разъяснения входили в состав Писания.

Таким образом Вы утверждаете то ,что труды ЕУайт являются неотъемлимой частью Св. писания. Тогда что Вы скажите на это?
10И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
11Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
12И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.

Традиционно мы понимаем под 2 пророками Новый и Ветхий заветы. Но где труды ЕУ? Почему два пророка? Или Вы хотите сказать , что труду явились позже и являются пророком третьим?

[/quote]

уже все растолковано", так это вы опять слукавили. Нет у ЕУ ответов на все вопросы, и толкований на каждый стих. Более того, она по своему призванию - не богослов и не толкователь, хотя толкования у нее есть. Но она никогда не претендовала на то, что эти толкования - истина в последней инстанции. Конечно, другое дело, когда она писала: "мне было показано, что...", "я видела, что...", "ангел показал мне, что..." и т.д. Здесь уже статус слов, последующих за этими фразами, более высокий. Здесь уже она высказывает не просто свое личное мнение, а говорит от имени Бога. Но таких фраз у нее немного. можно сказать, мало, тносительно общего объема написанного ей. Так что не нужно приписывать Уайт того, чего никогда не было. Я ведь дал вам ссылку, там вроде бы все достаточно хорошо разжевано...

Ну естественно не все! Неужели Вы не можете отличить переносного смысла фразы от лукавства? Или просто хотите побольнее меня пнуть?
Она не столько Св. писание толковала , сколько указывала что можно, а что нет, делать адвентисту. Она всю нашу жизнь разложила по полочкам.
А что за ссылка? Чего то не помню! Или Вы про последнии 3 ссылки????

[ILI]

Ну про "какой-то адвентистский съезд" - это чистой воды ваши фантазии, а насчет рабства - как же, как же, слышали...
Да только это очередная утка, поверьте мне, я это лично исследовал в свое время.

Про съезд ссылки вам не найду. Просто слышал в церкви , тогда еще говорили обю условности пророчества! Ну да ладно , "На нет и суда" нет как говорят.
А вот насчет следующего поясните мне , что по Вашему обозначает :
"притеснителям придется перенести семь последних язв, воскреснуть при втором воскресении и затем подвергнуться второй, наиболее ужасной смерти. "
Мы Адвентисты Верим , что 7 последних язв будут излиты на землю непосредственно перед 2 пришествием!!! А рабства уже нет!!! Тогда что ЕУайт имела ввиду? Что Все рабовладельцы воскреснут перед тем как на землю начнут изливаться 7 последних язв?
И далее :
"Но Бог не может оправдать и принять на небо тех рабов, которые занимали положение ниже животных и жили в неведении, ничего не зная о Боге и Библии и ничего не боясь, кроме бича своего господина. С таковыми Он поступит самым гуманным образом, как только может поступить милосердный Бог - обратит их в совершенное небытие, как будто их никогда и не было"
Павел Вот пишет :
14ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Другими словами если человек не знал ничего о Боге , но жил по совести - спасется!!! Вам некажется , что это противоречит высказыванию ЕУайт или я чего не так понимаю?
И еще. Я спрашивал у Вас какие пророчества ЕУайт сбылись?

[Grammateus]

...облажались в той теме...

Ну такой наглости мне давненько не приходилось встречать!!! Вы, наверно, решили, что если я вам не ответил на последний пост, так мне нечего ответить? Так ведь в моих предыдущих постах все было уже сказано более чем убедительно. Суть полемики, в конечном итоге, сводилась к тому, какое количество алкоголя рассматривать как умеренность с учетом его концентрации в общем объеме принимаемых продуктов питания. Я утверждал, что даже бутылка пива в день явно зашкаливает по физиологическим параметрам. А вот стакан кефира - еще вписывается в норму. А у вас еще хватает наглости заявлять, что

В той теме Вы утверждали , что употребление алкоголя грех в любых количествах вред для зджоровья.

Значит так. Или вы сейчас признаете, что солгали, или приводите здесь же цитату, где я такое говорил насчет "любых количеств".
И на этом мы ставим точку с "алкогольной" темой, чтоб вы еще раз не облажались...

[Grammateus]

В первой ссылке
задано 109 вопросов и не задано главного.
Почему я должен кроме библии верить еще и трудам ЕУайт?

Ну во-первых, вопрос стоял в более общем плане:

Если есть такие и они все врут про ЕУ , то дайте народу почитать и убедиться во лжи самим .

А теперь вы его сузили. будьте последовательны.
Насчет первой ссылки... Это мое упущение. Я должен был дать не общую, а конкретные ссылки. Вот одна. Вот вторая и третья и четвертая.Там есть про ЕУ. Но вообще-то, вы правы - этого маловато.

В третей ссылке (Ответ Рогозину) нет ничего (или почти ничего)относительно трудов ЕУайт. И на поставленные выше вопросы тоже нет ответов!!!

Что касается третьей ссылки, то это моя невнимательность и спешка (кроме интернета, у меня есть куча разных дел). Я решил, что там ссылки на полный ответ на Рогозина, а там оказалось, только две последние страницы ответа, которые как раз не касаются ЕУ. Исправляюсь. Вот здесь есть то, что я хотел вам показать. Смотрите 2, 3 и 4 пункты (я вам по невнимательности дал ссылку на архивы, где содержатся только 5 и 6 пункты). Надеюсь, в следующий раз вы не будете поднимать столько шума из-за этого, а деликатно укажете мне на мои оплошности.

Еще ссылки на английском давать?

[ILI]

Ну такой наглости мне давненько не приходилось встречать!!! Вы, наверно, решили, что если я вам не ответил на последний пост, так мне нечего ответить? Так ведь в моих предыдущих постах все было уже сказано более чем убедительно. Суть полемики, в конечном итоге, сводилась к тому, какое количество алкоголя рассматривать как умеренность с учетом его концентрации в общем объеме принимаемых продуктов питания. Я утверждал, что даже бутылка пива в день явно зашкаливает по физиологическим параметрам. А вот стакан кефира - еще вписывается в норму. А у вас еще хватает наглости заявлять, что

Нет , уважаемый , я это утверждал на основании того , что Вы так и не смогли дать вразумительного ответа , на вопросы не "вибрируя" при этом переводами!!!

Значит так. Или вы сейчас признаете, что солгали, или приводите здесь же цитату, где я такое говорил насчет "любых количеств".
И на этом мы ставим точку с "алкогольной" темой, чтоб вы еще раз не облажались...

Вы хотите сказать, что когда я писал "любых колчествах" , то имел ввиду обмакнуть кончик языка в стакан пива? Не придуривайтесь и не изображайте "праведный гнев"!!!! Вы прекрасно поняли , что я имел ввиду!!! Смысл в том, что Вы, в принципе, считаете грехом и вредом для здоровья употребление алкогольных напитков , а не черезмероное их употребление. (кефир в расчет не берите , он просто содержит алкоголь , однако не является алкогольным напитком). Если хотите еще что то сказать по теме алкоголя , давайте в туда вернемся.

[ILI]

Ну во-первых, вопрос стоял в более общем плане:

Да не стоиял он никогда в более общем плане , всегда был "сужен". Читайте мои сообщения 28,29,39. И далее Вы даете ссылки с ответами на какие то второстепенные вопросы. С некоторыми из которых я , кстати, согласен (все не читал)

[ILI]

А теперь вы его сузили. будьте последовательны.
Насчет первой ссылки... Это мое упущение. Я должен был дать не общую, а конкретные ссылки. Вот одна. Вот вторая и третья и четвертая.Там есть про ЕУ. Но вообще-то, вы правы - этого маловато.

Ну сузил уже....
Но опять повторю : ваши ссылки не дают ответов на "Суженные" вопросы! Я их первых раз просмотрел и после того как просмотрел написал то неделикатное послание! Я вообще конечно бы, в идеале, хотел почитать Диалог предтавителей других конфессий к нашей. Потому , что в приведенной ссылке автор сам формирует вопросы, а это не совсем коррекно!

[ILI]

Что касается третьей ссылки, то это моя невнимательность и спешка (кроме интернета, у меня есть куча разных дел). Я решил, что там ссылки на полный ответ на Рогозина, а там оказалось, только две последние страницы ответа, которые как раз не касаются ЕУ. Исправляюсь. Вот здесь есть то, что я хотел вам показать. Смотрите 2, 3 и 4 пункты (я вам по невнимательности дал ссылку на архивы, где содержатся только 5 и 6 пункты). Надеюсь, в следующий раз вы не будете поднимать столько шума из-за этого, а деликатно укажете мне на мои оплошности.

Ничего , все ошибаются. Я тоже ошибся написав выше про "любых количествах" надо было , было написать "любых алкогольных напитков" !!! Ссылочку почитаю. Кстати Олейник был пастором в нашей общине.

[ILI]

Еще ссылки на английском давать?

Нет , спасибо не надо , я грамоте не обучен !

P.S. Прошу прощения за резкий тон в предыдущих посланиях, вспыльчив, признаю. Будду исправляться.

[Grammateus]

Она всю нашу жизнь разложила по полочкам.
А что за ссылка? Чего то не помню! Или Вы про последнии 3 ссылки????

Ссылку дал через ЛС.
А что именно вас не устраивает в том, как ЕУ "разложила жизнь по полочкам"?

[ILI]

Ссылку дал через ЛС.
А что именно вас не устраивает в том, как ЕУ "разложила жизнь по полочкам"?

Я считаю , что человек учится только на своих ошибках. Только личный опыт может изменить нас. Нас не меняю увещевания других людей. Потому думаю , что каждый должен жить своей головой и свои мысли сверять и проверять только библией. А вся другая литература может нам помогать , но не более того. Таким образом если бы мы относились к книгам ЕУ как к книгам Достоевского, Островского или Толстого я ничего не имел бы против. Но ее книги позиционируются как богодухновенные , а это лишает меня свободы мысли , ограничивает ее. Я уже могу мыслить только в рамка "Духа пророчества". Это серьезное ограничение моей свободы и чтобы на это пойти я доолжен быть абсолютно уверен , что Бог от меня этого хочет. А чужим умом жить это не по мне.