Открытое письмо к церкви АСД

[ILI]

Данная тема служит для оценки деятельности "богоизбранной" церкви "остатка" АСД.
Если ктото из вас хочет о(б)судить"святую" Елену, то для СПЕЦИАЛЬНО для вас даю ориентировку http://www.evangelie.ru/forum/t5115.html

А здесь больше не флудить. Договорились?

Боря твоя тема благополучно умерла , в нее никто не посал больше 3 месяцев. Так чего ты гонишь нас отсюда , коли все равно уж она (тема0 позабыта?

Грамматеус я продублировал последенее сообщение в теме http://www.evangelie.ru/forum/t5115.html. Отвечайте мне там.

[Grammateus]

.................

[Grammateus]

Мои ответы - в теме "Пророк Божий - Елена Уайт ?" Оставим здесь Борю в гордом одиночестве... перечитывать свою любимую тему...

[Grammateus]

...............

[Новообращённый]

Правда, как ты наверное знаешь, она у каждого своя. Истина... Истина в том, что Отец есть. Когда я для себя это открыл, все "верующие" остались где-то там... Я знающий. Любящий сын любимого Отца.

"Выйдем к Нему за стан, неся Его поношение". На что Вы готовы ради Отца? Его не устроит ни ваше служение, ни ваши жертвы, ни ваша хвала. Или всё без остатка. Или добро пожаловать в "где-то там..."
Конфессий, деноминаций, сект - тьма. Жизни человеческой не хватит, чтобы всех обличить. Ради чего письмо, Боря? Мы очень многого от Него хотим. Спросил у Него кто-нибудь, чего хочет Он? Стоя лицом к лицу, разговария, как со своим другом, братом, отцом? Спрашивали?

[Боря Бердянский]

"Выйдем к Нему за стан, неся Его поношение". На что Вы готовы ради Отца? Его не устроит ни ваше служение, ни ваши жертвы, ни ваша хвала. Или всё без остатка. Или добро пожаловать в "где-то там..."
Конфессий, деноминаций, сект - тьма. Жизни человеческой не хватит, чтобы всех обличить. Ради чего письмо, Боря? Мы очень многого от Него хотим. Спросил у Него кто-нибудь, чего хочет Он? Стоя лицом к лицу, разговария, как со своим другом, братом, отцом? Спрашивали?

Если я правильно понял, данные вопросы больше риторические.
Что это? След депрессии? Не стоит, Друг! Одно осознавание того, что Любовь Отца безгранична к нам, Его детям (маленьким богам способна заставить нищего замерзающего в теплотрассе улыбаться громадной перспективе всю оставшуюся вечность провести в самой лучшей компании какую можно только пожелать. Улыбнись, Друг!

[Новообращённый]

Если я правильно понял, данные вопросы больше риторические.
Что это? След депрессии? Не стоит, Друг! Одно осознавание того, что Любовь Отца безгранична к нам, Его детям (маленьким богам способна заставить нищего замерзающего в теплотрассе улыбаться громадной перспективе всю оставшуюся вечность провести в самой лучшей компании какую можно только пожелать. Улыбнись, Друг!

Никаких депрессий и вопрос не риторический. Боря, а Вы лично улыбались бы, если бы Он отправил Вас в теплотрассу?

[Боря Бердянский]

Никаких депрессий и вопрос не риторический. Боря, а Вы лично улыбались бы, если бы Он отправил Вас в теплотрассу?

Дружище! Смотри: вот скажу я - да, улыбался бы. Улыбался бы тому, что это Он меня отправил. И здесь кроется мой ответ на твои предыдущие вопросы: потому что Он ТАК хочет. Потому что это ТАК надо. И в первую очередь надо мне. Иначе я бы мог погибнуть.
Так вот. если бы я так сказал, чтобы было для тебя основанием мне поверить? Вот это вопрос риторический.

[Новообращённый]

Дружище! Смотри: вот скажу я - да, улыбался бы. Улыбался бы тому, что это Он меня отправил. И здесь кроется мой ответ на твои предыдущие вопросы: потому что Он ТАК хочет. Потому что это ТАК надо. И в первую очередь надо мне. Иначе я бы мог погибнуть.
Так вот. если бы я так сказал, чтобы было для тебя основанием мне поверить? Вот это вопрос риторический.

До того, как я спросил, я уже знал ответ, и я уже ему поверил, знал , почему я спрашиваю, знал, почему ты ответишь. Один Господь, один Дух, одна Церковь. Вот так оно и работает... Дерзайте, Боря, смелее дерзайте...Врата тесные, хотя открыты и днём, и ночью... Компания за воротами Города такая, что остаётся только сдирая плоть, протискиваться и протискиваться.

[Grammateus]

женщина с распущенными волосами считалась в той культуре принадлежащей к языческим культам,

Потрудитесь свое утверждение подтвердить ссылками на авторитетные источники, плиз.

Распущенные волосы женщины в той культуре означали сексуальный призыв.

По описанию Тита Ливия (XXXIX, 13, 12), во время оргий "мужчины, как безумцы, раскачивались всем телом и твердили пророчества"; женщины же "с распущенными на манер вакханок волосами" неслись к Тибру, "размахивая горящими факелами", окунали их в воду и вынимали все равно горящими, потому что те были начинены серой и известью" (Описание Тита Ливия и Закона Сената 186 г. о вакханалиях).
Здесь.
Интересная параллель! Мужчины коринфской церкви, все одновременно произносящие пророчества, так что образуется шум и неразбериха, и женщины, сидящие с распущенными волосами - всё это могло вызвать у малознакомых с христианством людей устойчивые ассоциации с языческими вакханалиями. Поэтому Павел и пишет: "то не скажут ли они, что вы беснуетесь"?

Европейская Греция ок. 650-550 гг. - это эпоха духовного брожения и появления начатков философской мысли во всем мире. У греков этот период ознаменовался тягой к мистическим культам. Человек, путешествующий тогда по Элладе, не мог бы не заметить, что повсюду происходит нечто странное и непонятное. Горные леса стали временами оглашаться пением и криками; то были толпы женщин, которые носились среди деревьев с распущенными волосами
Здесь.

и даже если она находилась в христианском собрании, все равно ее внешний вид (с распущенными волосами) у сторонних наблюдателей, случайных посетителей и др. мог вызывать определенные негативные (с точки зрения имиджа христиан) ассоциации. Поэтому-то женщина и должна покрывать свою голову приличной прической.

А вот Павел оказывается не об имидже собрания заботится, а пишет о глобальном явлении - природе, созданной Творцом : "Не сама ли природа учит вас...если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?" Итак Творец учит людей через природу, о чем написано в частности в Рим.

По логике вещей за фразой "Павел оказывается не об имидже собрания заботится" должно последовать продолжение, начинающееся словами "а он заботится о...". Но вместо этого релакс просто констатирует всем известный факт, что Павел в качестве аргументации ссылается на природу. Это типа "аргумент" или как?
То, что Творец учит людей через природу, это и мой семилетний ребенок понимает, вопрос ведь в другом: чему Он учит? То есть, какой именно урок Павел извлекает из того факта, что женщина была создана с длинными волосами, а мужчина - с короткими? Лишь в исключительных случаях мужчина может отращивать волосы (назореи). На мой взгляд, из этого факта творения следует, что если кто-то хочет пойти против природы, то он (или она) тем самым навлекает на свою голову-главу бесчестье.

Фраза в 4 стихе, переведенная «с покрытой головой» и в греческом оригинале звучащая kata kephales echon, в дословном переводе звучит так: kata предлог, означающий в данном контексте движение сверху вниз; kephales голова (в род. падеже); echon имея.

Насколько я понял ваш авторский перевод говорит о прическе. А почему тогда не капли дождя, ниспадающие вниз... может надо просто намочить голову перед входом в собрание, говоря вашим языком, для подтвержденеи что-нибудь о елее стекающего сверху вниз по бороде Аарона

Ну догадайся, почему, это же так просто... Правильно, надо посмотреть контекст! Молодец! Вот видишь, и ты можешь, когда захочешь.
А о чем в контексте говорится? Правильно, не о каплях дождя и елее, а о длинных волосах. Релакс, мой респект. Сегодня ты демонстрируешь поразительную сообразительность!
Будем считать, что ты тех слов про "бороду" не говорил...

А что является славой женщины? Ее волосы!

Опять неточность - Павел обращает внимание на процесс - растит, а не на результат. Женщина, которая имеет короткие волосы, но растит (процесс) имеет честь, т.е. она воспринимает христианское учение. Славой является понимание и исполнение евангельского учения.

Ну-у-у, я кажись, тебя раньше времени похвалил.Да при чем здесь "христианское учение" к ношению длинных волос? Тем более, что речь-то идет о молитве и пророчествовании, то есть, об участии в богослужении. А это значит, что предметом обсуждения является приличная внешность и поведение на богослужении женщин - в частности (сравни с 1Кор.14:34,35), и всех членов церкви - вообще (сравни с 11:17-34; 12-14 главы).

Немного грамматики.

Во-первых, греческий глагол "komao" акцентирует внимание на сам факт наличия длинных волос, и поэтому может быть переведен как "ИМЕТЬ длинные волосы", так и "РАСТИТЬ длинные волосы". Поскольку, если женщина имеет длинные волосы, это автоматически означает, что она их отрастила. Важен сам факт, а не процесс.

Во-вторых, это греческое слово действительно имеет переносный смысл: "чваниться, красоваться, гордиться" (см. греческо-русский словарь А.Д. Вейсмана). Как-то не вяжется с твоей гипотезой (абсолютно ничем не обоснованной, кстати) насчет "исполнения евангельского учения". Эдак можно все что угодно перевести в метафорическую плоскость, любое буквальное описание. Чем кстати, очень удобно заниматься, когда нет никакого иного, удовлетворяющего личным взглядам человека, объяснения.
В третьих, если бы речь шла о процессе, то было бы уместно употребить греческое слово "trefo", имеющее значение "выращивать, взращивать".

женщина с распущенными волосами на богослужении постыжает свою голову, то есть, мужа.

Но ведь ясно написано - "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..." при вашем же, весьма вольном понимании любую фразу можно довести до абсурда.

Как ты объясняешь тот факт, что в данном отрывке Павел использует слово "kefale" в двух значениях: "глава" и "голова"?
Какой смысл в выстраивании цепочки: жене глава-голова - муж, мужу глава-голова - Христос, Христу глава-голова - Бог? Какую смысловую нагрузку в контексте отрывка имеет эта фраза?

Насколько я понял ваш авторский перевод говорит о прическе...

Такой вариант перевода не один я предлагаю: цитирую отсюда:
3. Но я хочу, чтобы вы познали, что Христос - глава каждого мужчины, а глава женщины есть мужчина, а глава Христу - Бог.
4. Всякий мужчина, молящийся или пророчествующий, имеющий (волосы) вниз по его голове, наводит стыд на свою голову.
5. Но всякая, женщина, молящаяся или пророчествующая без покрытия вниз, по ее голове, наводит стыд на свою собственную голову. Потому что это то же, как если бы она была обрита.
6. Потому что если женщина не покрывает себя, вниз вдоль (ее головы), также пусть стрижется. А та, что посчитала постричь или побрить себя постыдным для женщины, пусть покрывает себя вниз вдоль (ее головы).
7. Потому что мужчина напротив не должен покрывать себя вниз по бокам головы, будучи по установленному порядку образом и славой (будучи высоко поставлен Богом) Божией. А женщина есть слава мужчины.

Единственное, с чем я не согласен в данном переводе, это вставка слова "собственную" в 5 стихе. В остальном этот перевод, на мой взгляд, достаточно точен.

Кстати заодно было бы интересно узнать ваше мнение по поводу такого важного момента как "знак для ангелов". В вашем переводе наверное прическа знак для ангелов... или заколка. Проясните ситуацию

Что касается "знака для ангелов", то
- во-первых, слова "знак" и "над нею" в оригинале отсутствуют. То есть, текст звучит так: "В связи с этим, женщина должна иметь власть на голове".
- во-вторых, я не нашел ни одного места в Писании, где фраза "иметь власть" или "иметь власть над" использовалась бы в пассивном значении. То есть, здесь говорится не о подчиненном положении женщины по отношению к мужчине, а о власти самой женщины.


Приведу в качестве примера несколько текстов:
Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи...
(Матф.9:6)
и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;
(Мар.3:15)
Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
(Иоан.19:10)
Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы?
(1Кор.9:12)

Давай проследим мысль апостола Павла:


"Муж (мужчина), поскольку он - образ и слава Бога, не обязан покрывать голову (иметь длинные волосы и делать из них надлежащую прическу), (на нем нет такой обязанности), тогда как жена (женщина) - слава мужчины (и поэтому на нее возложена такая обязанность). Ведь не мужчина произошел от женщины, но (наоборот), женщина - от мужчины. И ведь не мужчина сотворен для женщины, но женщина для мужчины. Вот поэтому жена ОБЯЗАНА иметь власть на голове (или над головой), и это ее долг по отношению к ангелам Божьим (которые незримо присутствуют на богослужении)".


Но возможен и несколько иной перевод и, соответственно, смысл:
"...Ведь не мужчина был взят (при сотворении) из женщины, но (наоборот), женщина из мужчины. И ведь не мужчина сотворен через женщину, но женщина через мужчину. Вот поэтому жена ОБЯЗАНА иметь власть на голове, (данную ей) через ангелов".


Но какой бы вариант перевода ни был более точный, несомненно одно: власть (право) женщины это ее волосы, точнее, достойная прическа, не вызывающая нареканий и осуждения на общину верующих со стороны внешних. Конструкция "иметь власть (право)" предполагает право что-л. делать (например, прощать грехи, исцелять, распять, не работать и т.д.). Что же женщина имеет право делать в данном случае? Очевидно, что надлежащим образом прибранные длинные волосы женщины дают ей право (власть) молиться и пророчествовать в собрании.

[relax]

Прежде всего не надо мне тыкать и писать в панибратском стиле, а то вдруг кто-нибудь подумает, что я с Вами знаком.

Распущенные волосы женщины в той культуре означали сексуальный призыв.

Не надо преувеличивать. Особенно то, чего нет.

[FONT=Verdana] По описанию Тита Ливия... женщины же "с распущенными на манер вакханок волосами" неслись к Тибру,

Распускать волосы можно в самых разных манерах, возможно у вакханок была какая-то особенная. Чтобы Вам было проще понять сие пример - коровы рогатые, но не все рогатые, коровы.

Интересная параллель! Мужчины коринфской церкви, все одновременно произносящие пророчества, так что образуется шум и неразбериха, и женщины, сидящие с распущенными волосами - всё это могло вызвать у малознакомых с христианством людей устойчивые ассоциации с языческими вакханалиями. Поэтому Павел и пишет: "то не скажут ли они, что вы беснуетесь"?

А про бег с факелами чего не написали буйная фантазия до добра не доводет.

Европейская Греция ок. 650-550 гг. - это эпоха духовного брожения...Горные леса стали временами оглашаться пением и криками; то были толпы женщин, которые носились среди деревьев с распущенными волосами

Какой ужас

[Grammateus]

Поскольку в Вашем ответе есть одни эмоции и юмор, тему считаю исчерпанной.

[Equator]

приглашаю всех, интересующихся темой суббота/воскресенье, посетить тему:

Воскресенье - день солнца? Ну, тогда суббота - день Сатурна-Молоха!

вам нужно это видеть!