Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[Римлянин]

Христос не создавал правил. Он указал совершенный Путь.

Ну полно-те, komi! Такими словами могли "послать", например, и ап.Павла, слушая или читая его наставления. Правила, всё же есть, больше их кому-то требуется для следования за Христом (например, православным) или меньше (например, вам), - но они есть. Про исключения зачем здесь? Исключения обычно правы, а в приведенном вами примере они скорее - мутировавшие правила (хотя, для придерживающихся этих исключений, они - истина).
Анна 83:

С удовольствием могу предоставить вам право называть меня"православнющая",т.е. правильно славящая Господа.

Нина:

Очень хотелось услышать не то что извинений ( не помню таковых от представителе РПЦ),хотя бы желания признать факт.

Какая-то "пурга" в теме пошла...

[ANDREY_UA]

С удовольствием могу предоставить вам право называть меня"православнющая",т.е. правильно славящая Господа.

Действительно!
Как не крути, а суть остается той же.

Да... вот такие плохие православные...Сказали протестанствующие и обидились, потому что привыкли слышать льстивые слова от "пасторов "вы святые и УЖЕ спасены"...
А вот идолопоклонники (хоть сами многие понимают что это не так), так это за милую душу у них получается.
Хотя, пусть говорят.

[Римлянин]

Да... вот такие плохие православные...Сказали протестанствующие и обидились, потому что ...
Хотя, пусть говорят.

Андрей (Аня), поверьте пока хотя-бы на слово: люди (и их манера общения) меняются. Это я о вас. И о себе

[komi]

Ну полно-те, komi! Такими словами могли "послать", например, и ап.Павла, слушая или читая его наставления.

Люди стали выдумывать, додумывать и прибавлять к учению Христа (кто-то от излишнего усердия, кто-то из корысти), еще во время Его земной жизни. Наставления Павла для таких вот людей.

Правила, всё же есть, больше их кому-то требуется для следования за Христом (например, православным) или меньше (например, вам), - но они есть.

Обычное для православных показное уничижение. Чтобы следовать за Христом правила мне не нужны. Человеком надо быть!

Про исключения зачем здесь? Исключения обычно правы, а в приведенном вами примере они скорее - мутировавшие правила (хотя, для придерживающихся этих исключений, они - истина).

Т.е. Предание - мутировавшее правило (по-Вашим словам) - истина? Но мутация не может быть Истиной, это совсем другой штам. 99% Истины - ложь!

Андрей (Аня), поверьте пока хотя-бы на слово: люди (и их манера общения) меняются. Это я о вас. И о себе

Скромненько так...

[свящ. Евгений Л]

Нина

Была свиделем крещения трех человек в Ивановской церкви в Москве - брызгали кистью.
Сотрудница на работе рассказывала про крещение брата в Елоховской церкви - то же самое.
Признается это за крещение ?

Такая практика считается возможной при особых обстоятельствах - Крещении лежачего больного на дому (не заливать же кровать). Использование ее в храме считаю неправильным и копированием католической практики. Эти храмы принадлежат не "кочетковцам"?(община возглавляемая "чадами" Александра Меня).

[Римлянин]

Люди стали выдумывать, додумывать и прибавлять к учению Христа (кто-то от излишнего усердия, кто-то из корысти), еще во время Его земной жизни. Наставления Павла для таких вот людей.

Я имел в виду все наставления Павла. Или вы тоже?

Обычное для православных показное уничижение. Чтобы следовать за Христом правила мне не нужны. Человеком надо быть!

Коми, ваш случай, - скорее исключение

Т.е. Предание - мутировавшее правило (по-Вашим словам) - истина? Но мутация не может быть Истиной, это совсем другой штам. 99% Истины - ложь!

А вот Предание - это как раз правило, хоть по-вашему и лишнее, выдуманное.

Скромненько так...

А чего там, что есть, то есть.

[Алмодад]

Крещении лежачего больного на дому (не заливать же кровать).

Зачем кровать заливать? Для этого есть ванна, ночвы, можно еще чего то сделать. Было бы желание делать как положено

[Нина]

Нина
Такая практика считается возможной при особых обстоятельствах - Крещении лежачего больного на дому (не заливать же кровать). Использование ее в храме считаю неправильным и копированием католической практики. Эти храмы принадлежат не "кочетковцам"?(община возглавляемая "чадами" Александра Меня).

Не думаю,что 15-16 лет назад Елоховская церковь на Бауманской и Ивановская недалеко от МКАДа им принадлежали.
Думаю ,что Елоховская и сегодня тоже.
Особых обстоятельств не было,все были здоровы,кровать ни кому заливать было не нужно - я уже говорила - все было в церкви.

Считается ли тогда,что крещение было ?

[Нина]

Действительно!
Как не крути, а суть остается той же.

Да... вот такие плохие православные...Сказали протестанствующие и обидились, потому что привыкли слышать льстивые слова от "пасторов "вы святые и УЖЕ спасены"...
А вот идолопоклонники (хоть сами многие понимают что это не так), так это за милую душу у них получается.
Хотя, пусть говорят.

Римлянин,может попридержишь своих единоверцев ? ТОгда не будет "какой-то пурги" .
Хамство это фирменный знак или совпало так ?

[свящ. Евгений Л]

Всем доброго вечера.

Для Нины.
Крещение совершается, этого не оспариваем. Критике подлежит лишь вариант совершения (без особых на то причин).

Для Алмодад
Разные варианты Крещения в зависимости от обстоятельств существуют с времени Ранней Церкви. Из Дидахе:

1 А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19) в живой воде. 2 Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, окрести в теплой. 3 Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4 А перед крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.

[preacher_ru]

В человеческих жертвоприношениях - потому что, на богослужениях приносилась (и приносится) бескровная жертва, Евхаристия, жертва благодарения. А для язычников всё одно: "да мало ли какая там жертва, людей они режут!"
А с поджогом Рима и вообще просто: горел ведь Рим-то? Горел и весьма недурно горел. Кто виноват? Христиане! Почему? Да потому, что "в кране нет воды!"

Я о таком не слыхал, а если и было то в обвинениях, так это смешно: в Римской Империи поклоняться можно было кому и чему угодно, "хоть Папе Римскому!"

Уважаемый Римлянин вначале вы написали, что :
«Из того, что первохристиан обвиняли именно в канибализме, следует, что современные православные верят также, как и христиане первых лет, то есть, в причастие Телу и Крови Христовым, а не хлебу и вину или просто друг-другу, что получилось бы в противном случае.»
Я ответил, что нельзя делать выводы на основании обвинений язычников о Богословии ранних христиан. Вы написали, что «Самая искусная ложь - та, что замешана на правде. Гонители христианства были не на столько глупы, чтобы обвинять Церковь "на пустом месте". Это я вам как Римлянин говорю»
Т.е. по вашему, что ложь о христианах была замешена на правде
Я спросил, на основании каких доктрин христиан обвиняли в поджоге Рима, поклонении ослиной голове, гениталиям, оргиям с кровосмешением ( инцестом ).
Вы ответили, что «В человеческих жертвоприношениях - потому что, на богослужениях приносилась (и приносится) бескровная жертва, Евхаристия, жертва благодарения. А для язычников всё одно: "да мало ли какая там жертва, людей они режут!"
А с поджогом Рима и вообще просто: горел ведь Рим-то? Горел и весьма недурно горел. Кто виноват? Христиане! Почему? Да потому, что "в кране нет воды!"»
Т.е. по вашему в плане каннибализма и жертвоприношениях христиан обвиняли по причине их якобы доктринальных убеждений, но в вопросе с поджогом Рима, вы уже не используете этот критерий, что в основе гонений лежит ложь замешанная на правде, вы объясняете это таким образом «потому, что "в кране нет воды!"».
Т.е. в вопросе евхаристии вы используете один критерий, а в вопросе поджога Рима другой. Не кажется ли вам, что вы не последовательны и ваши аргументы не совсем убедительны ?
Так же по вопросу других обвинений христиан вы ответили, что «Я о таком не слыхал»
На всякий случай я привожу вам выдержку из одного произведения :
«Так как нечестие разливается скорее при помощи все более усиливающегося с каждым днем развращения нравов, то ужасные святилища этого нечестивого общества умножаются и наполняются по всему миру. Надо его совсем искоренить, уничтожить. Эти люди узнают друг друга по особенным тайным знакам и питают друг к другу любовь, не будучи даже между собою знакомы; везде между ними образуется какая-то как бы любовная связь, они называют друг друга без разбора братьями и сестрами для того, чтоб обыкновенное любодеяние чрез посредство священного имени сделать кровосмешением: так хвалится пороками их пустое и бессмысленное суеверие. Если бы не было в этом правды, то проницательная молва не приписывала бы им столь многих и отвратительных злодеяний. Слышно, что они, не знаю по какому нелепому убеждению, почитают голову самого низкого животного, голову осла: религия достойная тех нравов, из которых она произошла! Другие говорят, что эти люди почитают... своего предстоятеля и священника, и благоговеют как бы пред действительным своим родителем. Не знаю, может быть все это ложно, но подозрение очень оправдывается их тайными, ночными священнослужениями. Говорят также, что они почитают человека, наказанного за злодеяние страшным наказанием, и бесславное древо креста: значит, они имеют алтари приличные злодеям и разбойникам, и почитают то, чего сами заслуживают. То, что говорят об обряде принятия новых членов в их общество, известно всем и не менее ужасно. Говорят, что посвящаемому в их общество предлагается младенец, который, чтоб обмануть неосторожных, покрыт мукою: и тот обманутый видом муки, по приглашению сделать будто невинные удары, наносит глубокие раны, которые умерщвляют младенца, и тогда,- о, нечестие! присутствующие с жадностью пьют его кровь и разделяют между собою его члены. Вот какою жертвою скрепляется их союз друг с другом, и сознание такого злодеяния обязывает их к взаимному молчанию. Такие священнодействия ужаснее всяких поруганий святыни. А их вечери известны; об этом говорят все, об этом свидетельствует речь нашего Циртинского оратора. В день солнца они собираются для общей вечери со всеми детьми, сестрами, матерями, без различия пола и возраста. Когда после различных яств пир разгорится и вино воспламенит в них жар любострастия, то собаке, привязанной к подсвечнику, бросают кусок мяса на расстоянии большем, чем длина веревки, которою она привязана: собака, рванувшись и сделав прыжок, роняет и гасит светильник: Таким образом все они, если не самым делом, то в совести делаются кровосмесниками, потому что все участвуют желанием своим в том, что может случиться в действии того или другого.
О многом я умалчиваю; потому что очень довольно уже и сказанного, а истинность всего или, по крайней мере, большой части этого доказывается самою таинственностью этой развратной религии. В самом деле, для чего же они всячески стараются скрывать и делать тайною для других то, что они почитают, когда похвальные дела совершаются обыкновенно открыто, и скрываются только дела преступные? Почему они не имеют никаких храмов, никаких жертвенников, ни общепринятых изображений? Почему они не осмеливаются открыто говорить и свободно делать свои собрания если не потому, что то, что они почитают и так тщательно скрывают, достойно наказания или постыдно? Да и откуда, что такое и где этот Бог, единый, одинокий, пустынный, которого не знают ни один свободный народ, ни одно государство, или, по крайней мере, римская набожность? Только один несчастный народ иудейский почитал единого Бога, но и то открыто, - имея храмы, жертвенники, священные обряды и жертвоприношения, впрочем и этот Бог не имел ни какой силы и могущества так, что был вместе с своим народом покорен римлянами. А какие диковины, какие странности выдумывают христиане! Они говорят, что их Бог, Которого они не могут ни видеть, ни другим показать, тщательно следит за нравами всех людей, делами, словами и даже тайными помышлениями каждого человека, всюду проникает и везде присутствует: таким образом они представляют его постоянно беспокойным, озабоченным и бесстыдно любопытным, ибо он присутствует при всяких делах, находится во всяких местах, и оттого занятый всем миром не может обнимать, его частей или развлеченный частями, обращать внимание на целое. Но это еще не все: христиане угрожают земле и всему миру с его светилами сожжением, предсказывают его разрушение, как будто вечный порядок природы установленный божескими законами может превратиться, связь всех элементов и состав неба разрушиться, и громадный мир, так крепко сплоченный, ниспровергнуться...
Недовольствуясь этим нелепым мнением, они прибавляют и другие старушечьи басни: говорят, что после смерти опять возродятся к жизни из пепла и праха: и с непонятною уверенностью принимают эту ложь; подумаешь, что они уже в самом деле воскресли. Двойное зло, двойное безумие! Небу и звездам, которые мы оставляем в таком же виде, в каком их находим, они предвещают уничтожение, себе же - людям умершим, разрушившимся, которые как рождаются, так и умирают, обещают вечное существование. По этой-то причине они гнушаются костров для сожигания мертвых и осуждают такой обычай погребения; как будто тело, если не будет предано огню, чрез несколько лет не разложится в земле само собою; и не все ли равно звери ли разорвут тело, или море поглотит его, в земле ли сгниет оно, или сделается жертвою огня? Всякое погребение для тел, если они чувствуют, есть мучение, а если не чувствуют, то самая скорость истребления их полезна. Вследствие такого заблуждения, они себе одним как добрым обещают блаженную и вечную жизнь по смерти, а прочим, как нечестивым, вечное мучение. Многое мог бы я прибавить к этому, если бы не спешил окончить мою речь.»

Марк Минуций Феликс. «Октавий»

«О жизни Минуция Феликса не сохранилось никаких данных. Из писателей древности о нем упоминают только трое, и то очень мало. Лактанций говорит о Минуции Феликсе как об авторе Октавиана и апологете христианства, ставя его рядом с Тертуллианом и св. Киприаном. Блаж. Иероним, упоминая его как автора Октавиана, называет его адвокатом. Евхерий, еп. Лионский (+450 г). называет его также вместе со св. Киприаном и Фирмианом. Все, что можно извлечь из самого произведения Минуция Феликса, дает основание предполагать, что он африканского происхождения, родом язычник, и обратился в христианство уже в зрелом возрасте, пораженный возвышенным учением Евангелия и мужеством христианских мучеников. Он получил хорошее риторское образование и выделялся из среды своих современников. Он был адвокатом в римском суде.» Киприан (Керн), архим. Патрология I-III вв.

[Римлянин]

Я спросил, на основании каких доктрин христиан обвиняли в поджоге Уважаемый Римлянин вначале вы написали, что : ...

«Я ответил, что нельзя делать выводы на основании обвинений язычников о Богословии ранних христиан. Вы написали, что ...

Т.е. по вашему, что ложь о христианах была замешена на правде

Т.е. по вашему в плане каннибализма и жертвоприношениях христиан обвиняли по причине их якобы доктринальных убеждений, но в вопросе с поджогом Рима, вы уже не используете этот критерий, что в основе гонений лежит ложь замешанная на правде, вы объясняете это таким образом «потому, что "в кране нет воды!"».
Т.е. в вопросе евхаристии вы используете один критерий, а в вопросе поджога Рима другой. Не кажется ли вам, что вы не последовательны и ваши аргументы не совсем убедительны ?

Уважаемый Проповедник.ру! Во-первых, предположу, что весь сыр-бор с "обвинениями язычников" вы и начали, чтоб в конце концов вот эдак "восторжествовать" приведением "оригинала" обвинения. Что ж это даёт, в конце-концов? Ведь не предполагали же вы, что всё богословие православия держится на обвинениях со стороны, правдивы они или ложны? Да, я ответил так, как ответил, потому что не отделял одни обвинения от других, да и ваш последний пост показал, что это - одно вполне глупое обвинение, из одного источника, то есть, именно примесь ложного к настоящему. Ещё менее понятно, почему вы с этими вопросами обращаетесь к православным, сами затем и давая ответ, который вас устроит. А по поводу разных кретериев я вам вот что скажу: евхаристия была и есть внутреннее дело христиан, потому и обвиняли их, смешивая Таинство со всякой чернухой, а поджог Рима - это событие, касавшееся всех граждан и неграждан Римской империи, это было трагедией, и когда властям было выгодно, они как всегда использовали трагедию, чтоб извести христиан. Что тут неясного? Это не у меня двойные кретерии, а у языческих императоров прошлого. Может их и спросите, что и почему?
Нина:

Римлянин,может попридержишь своих единоверцев ? ТОгда не будет "какой-то пурги" .
Хамство это фирменный знак или совпало так ?

Как, Нина? Пальчиком пригрозить? Извините, но придерживает их пусть совесть, да ещё модераторы, если сочтут нужным. Я лишь попробовал поделиться с ними своим небольшим опытом, если сочтут полезным - прислушаются. Пример подобных же участников - "американец" ( и ещё помните был такой "Стас"?). Как вы думаете, серьёзно я отношусь к его "творчеству"? А я скажу: снисходительно. Всех благ вам, Нина.

[r_burnaschev]

Цитата участника ma3471:

Во первЫх строках Привет!
Во вторых - по сути. Тот кто подходит без веры равно как и тот кто подходит к причастию с неисповеданными, умышленно утаёнными грехами (тобишь в нечистоте) тот причащается истинных Тела и Крови Христовых недостойно, в смерть!

Михайло

И Вам Михайло привет!
У меня возник вопрос. Вы написали, что кто подходит к причастию с неисповеданными грехами, тот причащается недостойно.
Как и когда в ПЦ происходит исповедание перед причастием?
Спасибо.

[r_burnaschev]

Цитата участника Frelst:

Цитата участника ma3471:
Да, не приводят если ты не в Духе истины их читаешь.

Если Ты считаешь, что само по себе чтение Библии не приводит к познанию Истины, то, скорее всего, ты просто еще не познал Истину и нуждаешся в возрождении и спасении.

Если само по себе чтение Библии приводит к Истине, то откуда взялись СИ ?


Д. Мартин Лютер говорил: "Если наши оппоненты представят нам в качестве аргумента Писание, Писанию мы противопоставим Христа."


Верить надо во Христа о котором говорит Писание, или ... ?
Получается, что Библию можно использовать как "талисман".

[Frelst]

r_burnaschev!

А вы перечитайте еще раз мои сообщения. Как то не хочется отвечать мне за то, чего я не писал и даже не подразумевал.

Если само по себе чтение Библии приводит к Истине, то откуда взялись СИ ?

А с каких это пор СИ читают Писание? И с каких это пор у СИ оно же пользуется главным авторитетом?