Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[Св.]

Св., спасибо. Мне тоже нра, когда Вы про списывания под партой пишете . И что за совпадение, тоже не могу повысить урожай огурцов в Вашем парнике.

Ну все. Ща нам кто-нибудь дедушку Крылова вспомнит.

[svetham]

И Плоть и Кровь не символичны иначе символичным, а не реальным становится и пребывание вкушающего во Христе и символичным, а не реальным становится пребывание Христа в верующем.

А вот Лютер говорил о видимых знаках невидимой благодати.

[Римлянин]

Не понимаю, что вам не понравилось, я же в других местах уже объяснил, что благодать дается через веру.

Мне не понравилось про "доставку", впрочем извиняюсь, в данном вопросе это не самый существенный момент.

Нет, вы путаете. В моей "системе координат" для получения благодати от человека требуется только вера и больше ничего. Дела веры не являются ни источником благодати, ни посредником. Тем более, объект(не Бог), в отношении которого направлено дело веры, не может быть источником благодати.

И всё-таки, почему вы отказываетесь признать "делом веры" православную Литургию? Кто там, по-вашему, не верит: священство или собрание? Кто из них не имеет целью своего нахождения в храме приобщение к благодати?

А где она тут наблюдается?

Симфония - в самом ходе Литургии, где Церковь явлена в самой своей сути, когда всё на своих местах: и собрание верных как Тела Христово и его предстоятель как образ Главы, то есть, Христа же, и приобщения "каждого отдельного члена собрания" всей Церкви со Христом во главе.

Давайте я не буду вам говорить: "Римлянин, что вы дергаетесь? Что вы нервничаете?", а вы постараетесь избегать таких слов как "напрягает".

Извините, Фрелст, не предполагал, что задену вас. Миру-мир?

Конечно не было. И в Деяниях 2:46 тоже не было написано:

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца

Это уж потом, злобные протестанты придумали и дописали в Писание, так, Римлянин? Что становится с людьми, когда они переходят в православие?!!! Диву даюсь!

Здесь тоже весьма тривиально. "Каждый день единодушно пребывали в храме" - все они были евреями и, разумеется, не перестали ежедневно посещать свои молитвенные собрания, а вот "преломляли хлеб" (мы говорим о евхаристии) они не каждый у себя дома, а общим же собранием христиан в доме кого-нибудь из них. Реальная численность христиан-евреев в иерусалиме (к моменту написания Деяний), тем более тех, кто мог относительно-часто собираться все вместе, не превышала нескольких десятков человек, то есть, они вполне могли уместиться в доме кого-либо. Пока позволяли обстоятельства, собирались (вместе!) в одном доме, иные обстоятельства - в другом доме, но всегда вместе. "Местечковых" и "семейных" евхаристий и быть не могло: это входило бы в противоречием с самой сутью Причастия как приобщения к Церкви (Телу Христову), явленной именно в общем собрании верных под предстоятельством одного (епископа). Именно из-за буквально-простецкого прочтения "по домам" (впрочем, ещё от банального незнания истории) и вышло распространённое ныне мнение, что Евхаристию может устроять кто-угодно и где-угодно.

Все общины по всему миру сходились в одно место и в одно время? И даже когда хлеб по домам преломляли?

Уверен, вы всё же понимаете, о чём я: собирались члены конкретной поместной церкви по предстоятельством конкретного епископа. В городе и его окрестностях было изначально лишь одна община, одна церковь. Соответственно и Причастие одно. Другие общины (в иных, соответственно, городах и селениях), собирались, разумеется, каждая отдельно от других. Принцип был таков: один епископ/пресвитер - одна община.

Да потому что не вера является определяющей, а священнодействие.

Правильней будет сказать так: священодействие нужно тем, кто верит, само по себе и без собрания оно теряет смысл.

А с чего вы взяли, что у баптистов происходит "просто воспоминание"?

Читал как-то официальный баптистский манифест прошлого века по этому поводу. (в принципе, могу попробовать найти ссылку) А что по-вашему происходит у баптистов, просветите пожалуйста, может я и в самом деле заблуждаюсь.

А почему вы подходите к вопросу наказания юридически? За совершение преступления(греха) следует наказание - это юридически. А вы посмотрите на это шире и глубже, "по духу", тк скзать, по-православному. Глядишь и наказания не будет, тогда все нормально будет и оправдания не нужно будет. Да ведь определить понятие греха можно только юридически. Почитайте Писание, там ведь свод правил и законов что считать грехом.

Термин "оправдание" вне юридического контекста вообще не имеет никакого смысла. Оправдание - это юридический акт.

Повторюсь, причастие не несёт своим следствием "оправдание", это соединение природ: человеческой и божеской.

[Frelst]

Как же не совершил?

А вот так вот, не совершил!

Бог сердцеведец увидел, что Авраам уже решился повиноваться и сделать то, что от него требовал Господь. Т.е. в сердце его уже была решимость и если бы Господь не остановил его, то Авраам фактически уже принёс бы сына в жертву.

Ну так, не принес же.

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:15-17)

А чтож ты в 16 стихе то ничего не выделил? Не потому ли, что о "вине" там ни слова, а только о "чаше"?

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?

Вооот!!! Так это не вино, а чаша преосуществляется. А вы на вино, грешным делом, подумали. А на самом деле, преосуществляется чаша(посуда такая)!!! О!

Я уже говорил, что таинство евхаристии теряет свой смысл если его проводить ВНЕ Церкви. Потому что Церковь есть Тело Христово и Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

Вне Церкви евхаристия не проводится лишь потому, что где нет Церкви, там нет евхаристии.

А если сам я провожу это таинство, то к чему я приобщаюсь, к какому сообществу людей?

Ты как к посланию Коринфянам относишься? По-моему, Павел - Апостол, дает четкое указание каким образом должна проводиться вечеря.
Повеление дано всем христианам, поэтому подлежит к исполнению всеми христианами. Разумеется, если ты не находишься в крайних условиях, например, на лесоповале, где нет иереев или епископов, то ты не должен проводить вечерю самостоятельно. Но если ты все же на лесоповале, тогда как? Преступишь повеление Христа?

Кодуктор нажми на тормоза! Тормоз я , не понимаю, разжуй плиз ещё. Ну пожаста.

Ну ты мне разжуй сначала, почему Иисус буквально лозой виноградной не являлся, почему Апостолы не были солью или ветвями, в буквальном смысле. А после я и тебе что-нить придумаю.

[Римлянин]

Извиняюсь, что встреваю не по адресу, пару комментов:

А чтож ты в 16 стихе то ничего не выделил? Не потому ли, что о "вине" там ни слова, а только о "чаше"?

Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?

Вооот!!! Так это не вино, а чаша преосуществляется. А вы на вино, грешным делом, подумали. А на самом деле, преосуществляется чаша(посуда такая)!!! О!

Вам очень хочется понимать Чашу пустой? Почему не было слышно о загадочной религии "чашечников"?

Вне Церкви евхаристия не проводится лишь потому, что где нет Церкви, там нет евхаристии.

И как возможное продолжение: "собрались ты да я, да мы стобой, а ещё Петя с Васей. Все верующие. Собрались, да и учинили Причастие на глухой лесной опушке... " Это по-вашему возможно и легитимно?

[komi]

И как возможное продолжение: "собрались ты да я, да мы стобой, а ещё Петя с Васей. Все верующие. Собрались, да и учинили Причастие на глухой лесной опушке... " Это по-вашему возможно и легитимно?

Да. Если Петя с Вася, да мы с тобой - Церковь Христова. Церковь это же не здание. Или я ошибаюсь?

[Римлянин]

Да. Если Петя с Вася, да мы с тобой - Церковь Христова. Церковь это же не здание. Или я ошибаюсь?

Разумеется, про "не здание" абсолютно верно.
Я знаю, про "где двое или трое ... там Я посреди них". Но в контексте прочего повествования Писания (имею в виду вышеприведённые, например, Михаилом места), должно быть ещё условие легитимности Евхаристии: собрание и предстоятель. Собрание есть: Фрелст, Коми, я (Римлянин), Михаил и ещё Петя с Васей. А кворума без священника (например, уважаемого Евгения Л.) не будет! Без епископа/пресвитера/священника таинства не будет, а будет только вполне благочестивое собрание, это в лучшем случае, в худшем - самочинство.

[komi]

Собрание есть: Фрелст, Коми, я (Римлянин), Михаил и ещё Петя с Васей. А кворума без священника (например, уважаемого Евгения Л.) не будет!

Мы позовем свящ. Евгения Л.

Без епископа/пресвитера/священника таинства не будет, а будет только вполне благочестивое собрание, это в лучшем случае, в худшем - самочинство.

Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Петра 2:9-10)

[Frelst]

И всё-таки, почему вы отказываетесь признать "делом веры" православную Литургию? Кто там, по-вашему, не верит: священство или собрание? Кто из них не имеет целью своего нахождения в храме приобщение к благодати?

Я бы не очень хотел удаляться от темы, ведь ответы на ваши вопросы автоматически повлекут за собой "смену курса". Все-таки я не претендую ни на роль пророка, ни, тем более, на роль Бога-сердцеведа. Мне не известно кто верит, а кто нет. Но могу предположить, что кто-то из священнодействующих вполне возможно является неверующим.

Но ведь в православии по этому вопросу всё "чики-пуки", преосуществление не ставится в зависимость от веры священнодействующего. Хотя, мне это кажется натянутым и очень странным.

Симфония - в самом ходе Литургии, где Церковь явлена в самой своей сути, когда всё на своих местах: и собрание верных как Тела Христово и его предстоятель как образ Главы, то есть, Христа же, и приобщения "каждого отдельного члена собрания" всей Церкви со Христом во главе.

Знаете, препираться у меня нет желания, да и не в тему это было бы.

Извините, Фрелст, не предполагал, что задену вас. Миру-мир?

Идёт!

Здесь тоже весьма тривиально. "Каждый день единодушно пребывали в храме" - все они были евреями и, разумеется, не перестали ежедневно посещать свои молитвенные собрания, а вот "преломляли хлеб" (мы говорим о евхаристии) они не каждый у себя дома, а общим же собранием христиан в доме кого-нибудь из них.

Конечно же, евхаристия принадлежит собранию(от слова собираться) верующих, так что каждый у себя не мог преломлять хлеб.

Реальная численность христиан-евреев в иерусалиме (к моменту написания Деяний), тем более тех, кто мог относительно-часто собираться все вместе, не превышала нескольких десятков человек, то есть, они вполне могли уместиться в доме кого-либо.

Но извините, 3000 человек, которых Господь приложил к Церкви вряд ли были способны поместиться в каком-либо одном доме. Ну допустим 2000 были не из Иерусалима, пусть 2500, но оставшиеся 500!? А ведь Церковь не ограничилась 3000-ми. Господь постоянно прилагал верующих.

Пока позволяли обстоятельства, собирались (вместе!) в одном доме, иные обстоятельства - в другом доме, но всегда вместе. "Местечковых" и "семейных" евхаристий и быть не могло: это входило бы в противоречием с самой сутью Причастия как приобщения к Церкви (Телу Христову), явленной именно в общем собрании верных под предстоятельством одного (епископа).

Я вполне допускаю, учитывая различные переводы, что они ходили от дома к дому, но ведь разные переводчики допускают здесь именно множественное число, включая и переводчиков СП. Поэтому могли быть группы, которые и ходили от дома к дому. Только таких групп было несколько.

Вывод вы делаете не из текста Писания, а пытаетесь слова Писания соотнести со своим представлением о церкви. Из текста не возможно сделать выводы, которые сделали вы. Под текст можно подогнать много различных концепций. Поэтому у вас получается по принципу: "если старшина не прав, смотри пункт 1-й".

Именно из-за буквально-простецкого прочтения "по домам" (впрочем, ещё от банального незнания истории) и вышло распространённое ныне мнение, что Евхаристию может устроять кто-угодно и где-угодно.

Я думаю, вы основываетесь на тех знаниях, которые вы получили будучи харизматом. Не втречал, чтобы баптисты считали, что евхаристию может устроять кто угодно. Что касается второго пункта: где угодно, то и тут существуют определенные ограничения.

Правильней будет сказать так: священодействие нужно тем, кто верит, само по себе и без собрания оно теряет смысл.

Священнодействие как внешний обряд, или как акт веры священнодействующего?

Читал как-то официальный баптистский манифест прошлого века по этому поводу. (в принципе, могу попробовать найти ссылку) А что по-вашему происходит у баптистов, просветите пожалуйста, может я и в самом деле заблуждаюсь.

Я бы вам порекомендовал почитать у кого-либо из богословов. Возьмите скажем Эриксона "Христианское богословие". Там все подробно описано.

[Римлянин]

Мы позовем свящ. Евгения Л.

И будет нам Щастье!

Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Петра 2:9-10)

Всё верно, и тем не менее:
«Из Милета же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви. И когда они пришли к нему, он сказал им:... внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел кровию Своей» (Деян 20:17,18,28).
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности; ибо (так как) епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбив» (Тит1:5-7)

[Римлянин]

Я бы не очень хотел удаляться от темы, ведь ответы на ваши вопросы автоматически повлечет за собой "смену курса". Все-таки я не претендую ни на роль пророка, ни, тем более, на роль Бога-сердцеведа. Мне не известно кто верит, а кто нет. Но могу предположить, что кто-то из священнодействующих вполне возможно является неверующим.

Но ведь в православии по этому вопросу всё "чики-пуки", преосуществление не ставится в зависимость от веры священнодействующего. Хотя, мне это кажется очень странным.

А как, извините, проверить, верит ли человек на самом деле или нет? Верметром каким-нибудь?

Конечно же, евхаристия принадлежит собранию(от слова собираться) верующих, так что каждый у себя не мог преломлять хлеб. Но извините, 3000 человек, которых Господь приложил к Церкви вряд ли были способны поместиться в каком-либо одном доме. Ну допустим 2000 были не из Иерусалима, пусть 2500, но оставшиеся 500!? А ведь Церковь не ограничилась 3000-ми.

И всё-таки ранняя иерусалимская церковь скорее напоминала секту в несколько десятков человек. Тысячи "приложенных к церкви" были людьми приезжими.

Я вполне допускаю, учитывая различные переводы, что они ходили от дома к дому, но вывод вы делаете не из слов Писания, а слова Писания вгоняете в обозначенные рамки. Поэтому у вас получается по принципу: "если старшина не прав, смотри пункт 1-й"

Эти рамки создал не я, они лишь дошли до наших дней в виде отголосков христианской истории.

Я думаю, вы основываетесь на тех знаниях, которые вы получили будучи харизматом. Не втречал, чтобы баптисты считали, что евхаристию может устроять кто угодно. Что касается второго пункта: где угодно, то и тут существуют определенные ограничения.

Рад в очередной раз ошибиться, будучи харизматом (т.н. "лидером домашней группы"), я лично "проводил" евхаристию. Прости, Господи!

Священнодействие как обряд, или как акт веры?

Из акта веры в виде обряда (досл. "обряженной" иной реальности) оно превращается в спектакль.

Я бы вам порекомендовал почитать у кого-либо из богословов. Возьмите скажем Эриксона "Христианское богословие". Там все подробно описано.

Спасибо, по-возможности ознакомлюсь.

[Frelst]

Римлянин!
У баптистов хлебопреломление совершают именно пресвитера, которые поставляются в соответствие с приведенным вами отрывком Писания, а учавствуют все. Так, что все вполне согласуется.

Конечно же, в случае, если остались мы одни, без свящ.Евгений, и другого негде взять, то остается либо одному из нас совершать хлебопреломление, либо не совершать совсем, тем самым не подчинившись заповеди Христа.

[Владимир В]

Для освящения.

Без мощей освящение не возможно?

[Римлянин]

Римлянин!
У баптистов хлебопреломление совершают именно пресвитера, которые поставляются в соответствие с приведенным вами отрывком Писания, а учавствуют все. Так, что все вполне согласуется.

Что ж, очередной шажок навстречу и взаимопониманию

Конечно же, в случае, если остались мы одни, без свящ.Евгений, и другого негде взять, то остается либо одному из нас совершать хлебопреломление, либо не совершать совсем, тем самым не подчинившись заповеди Христа.

А вот "на это я пойтить не могу!" (с) Не остаётся такого, брат мой Фрелст! Остаётся либо дождаться свящ. Евгения, либо найти другого рукоположенного священника. Не можем вмы рукоположить друг-друга! Тит рукополагал пресвитеров по церквям, потому что, сам был рукоположен Павлом, епископ может рукоположить пресвитера, пресвитер (и то не один) - священника, а священник может только устроять таинство, рукопологать же не может. Вот тут уже можно говорить о "юридической составляющей".

[Римлянин]

Без мощей освящение не возможно?

Возможно. Мощи - скорее для символизма связи с ушедшими ранее святыми, но не для придания действенности Таинству.