Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[Frelst]

Да что там написано, некоторые воочию общались с Господом во плоти но НЕ ПОНИМАЛИ Его! Воочию, а не буквы читали и то не понимали.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)

Миш, я ж писал:

Чтобы начать понимать Писание, необходимо "принять Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога" (1 Кор. 2:12) и приобрести "ум Христов" (1 Кор. 2:16)

Потому они и не понимали, что не приняли Духа от Бога и не приобрели ума Христова. А ты принял и приобрел ли? Читай еще раз:

"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17)

Ты не согласен?

А почему? Потому что понимание слову даёт дух живущий в людях. Нечистый дух даёт ложное понимание того же слова (напечатанного или сказанного), которому Дух Святой даёт истинное понимание.

Возможность понимать дает Дух Святой, возрождая человека к жизни новой влагая в сердце человека веру. Ты меня читай. Процитировать мне себя еще раз?

Так вот, а эта самая вера появляется от слышания слова Божия.

На мой взгляд, ты несколько недооцениваешь значимость "букв напечатанных(или сказанных)". Я бы сказал сильно недооцениваешь.

Что меня удручает после твоего поста...ты как выяснилось тоже не понимаешь что такое дух вообще.... и соответственно его роль для тебя не понятна и второстепенна.

А она - роль духа - первостепенна в познании Истины.

Твоя беда, что ты ни во что не ставишь значение слова Божия. Писание, ну, которое для тебя просто буквы написанные, - это не просто значки и символы. Это вЫдохнутые Духом Святым, если хочешь, навеянные, внушенные авторам книг Писания, Богом-Духом Святым, слова.

Дух Святой действует на человека с разных сторон. Так вот, никогда Дух Святой не обновит в тебе сердце, если ты не услышишь Его богодухновенных слов! Ни-ко-гда!! Это Его - Бога условие возрождения. Он так установил.

Дух действует напрямую к сердцу человека только в том случае, когда Он действует словом Своим письменно или устно.

Не Книга есть Истина, там она просто знаками букв изложена, а Дух истины без которого Книга так и останется запечатанной.

Нет, не книга, а то что в ней написано. И даже если содержание ее остается запечатанным для конкретного человека, то истинность от этого никуда не исчезает. Слово Божье - Истина независимо от того, понимает ее человек или нет.

Ты исповедуешь идею постмодернизма, в которой все относительно и субъективно. Но Истина безотносительна и объективна. Истина АБСОЛЮТНА!

Писание - это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!

Понимаешь ли о чём говорю?

Понимаю, но постарайся и ты меня понять.

Если не секрет скажи как ты молишься, какими словами?

Очень часто разными словами. Иногда словами из псалмов или других книг Писания. Некоторые молитвы других христиан беру за образец, но с их запоминанием у меня проблемы.

Если тебя интересует как я отношусь к молитвослову, то скажу, что положительно. Но только в том случае, если человек не ограничивает свое общение с Богом ТОЛЬКО заученными чужими словами.

Чтобы научиться молиться неплохо бы использовать молитвы других верующих. Чем плохи молитвы Давида!? И неужели Иисус не является примером для подражания(это я об "Отче наш")?!

[ma3471]

Так вот, а эта самая вера появляется от слышания слова Божия.

Значит те Иудеи просто мало слушали Господа. Вот подольше бы пообщались с Ним и всё, и веру бы получили и Дух истины. Вопрос оказывается только во времени.

Не понимал, а потом раз пробило и всё понял и дух свой сменил на Дух.

Твоя беда, что ты ни во что не ставишь значение слова Божия. Писание, ну, которое для тебя просто буквы написанные, - это не просто значки и символы. Это вЫдохнутые Духом Святым, если хочешь, навеянные, внушенные авторам книг Писания, Богом-Духом Святым, слова.

Я различаю слово Божие и типографской краской отпечатанные символы.

Дух Святой действует на человека с разных сторон. Так вот, никогда Дух Святой не обновит в тебе сердце, если ты не услышишь Его богодухновенных слов! Ни-ко-гда!!

А может наоборот? Я никогда не услышу Его слов если во мне сердце ПРЕЖДЕ не обновится.

Я не поверю и не возьму Писания в руки читать ПРЕЖДЕ чем дух в сердце моем не обновится.

Дух действует напрямую к сердцу человека только в том случае, когда Он действует словом Своим письменно или устно.

Дух даёт понимание по Истине если я Им живу, т.е. Он уже в моём сердце.

А вот обновляет дух мой Господь крещениями. Огненными в первую очередь, сокрушая дух мой и давая Свой Дух. И уже и только после этого с обновлённым сердцем я могу и поверить и Писания понимать.

Писание - это АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!

В Писании записана абсолютная истина. Вот так точнее.
Утверждение, которой - Церковь, которая эту Книгу и выпустила в мир.

Книга без Духа мертва. Поэтому нельзя её одну саму называть Истиной, только вместе с Духом она таковой становится.

Михаил

[Frelst]

Тогда получается, что участники того диалога с Господом разделились не на две, а на три части.

1. Одни восприняли буквально и не приняли и отошли
2. Другие восприняли тоже буквально, но приняли и остались со Христом (это Православные)
3. Третьи поняли это как метафору и тоже остались (это Вы)

Да никто там ничего не понял. Иисус очень часто, обращаясь к людям, изъяснялся метафорически - притчами. А ученикам Своим разъяснял отдельно. И все-равно, они не были способны вместить всего. Сколько раз Он им объяснял Свою миссию?! И все же, после воскресения пришлось объяснять еще раз.

А не отошли от него не те, кто понял правильно или неправильно, а кто смирившись, поняли, что пока понять всего не в состоянии.

Ежели все участники поняли это как метафору, то почему же они будучи доселе учениками даже Его (!) всё таки отошли?

Все участники поняли это буквально, что они должны были есть мясо. Потому и отошли. А надо было попытаться вникнуть в суть слов.

Ведь никакой веры не требуется, чтобы принять хлеб вечери как просто символ (метафору). И слух это не корёжит. Любой атеист спокойно примет, что у Вас хлеб это символ Тела, здесь никакой веры повторюсь не требуется. Здесь ничто не может покарёжить слух. Символ легко понимается мирским умом.

Вера требуется чтобы исполнить заповеданное Христом. А причащение заповедал именно Он. В другой вере необходимости просто нет.

К тому же, в православии у другого таинства - крещения - вообще не существует необходимого условия веры крещаемого.

Но принять буквально слова хлеб есть Плоть, можно только верой!

Чтобы заговорить "харизматическими языками" тоже вера нужна.

[Frelst]

Значит те Иудеи просто мало слушали Господа. Вот подольше бы пообщались с Ним и всё, и веру бы получили и Дух истины. Вопрос оказывается только во времени.

Не понимал, а потом раз пробило и всё понял и дух свой сменил на Дух.

Почему ты не понимаешь слов моих?! Процесс слышания - это не гарантия возрождения. Но возрождения без слышания не бывает.

Я различаю слово Божие и типографской краской отпечатанные символы.

Услышав такое от харизмата, я бы не удивился. Суть ведь в содержании, а не в способе передачи.

А может наоборот? Я никогда не услышу Его слов если во мне сердце ПРЕЖДЕ не обновится.

Может и наоборот, трудно сказать, что происходит прежде, обновления, а затем понимание услышанного слова или понимание слова, а затем возрождение. Главное, что слышание слова происходит примерно одновременно с возрождением.

А ты мне нравишься. Если возрождение первично, значит человек абсолютно не способен понять самостоятельно слово Божие. Чуешь куда я клоню?

Я не поверю и не возьму Писания в руки читать ПРЕЖДЕ чем дух в сердце моем не обновится.

Может ты и не возьмешь, а другие берут.

Дух даёт понимание по Истине если я Им живу, т.е. Он уже в моём сердце.

Аминь!

А вот обновляет дух мой Господь крещениями. Огненными в первую очередь, сокрушая дух мой и давая Свой Дух. И уже и только после этого с обновлённым сердцем я могу и поверить и Писания понимать.

Не аминь!

В Писании записана абсолютная истина. Вот так точнее.

Апостол Иоанн ответит тебе авторитетнее:
"Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17)

Надеюсь тебе не надо объяснять, что Писание и есть слово Божье!?

Книга без Духа мертва. Поэтому нельзя её одну саму называть Истиной, только вместе с Духом она таковой становится.

Ты перефразировал "буква мертвит..". А что мертвит?! Исполнение записанного без подтверждения Духа Божия. Совсем о другом там говорится.

А Писание ВСЕ богодухновенно! Поэтому живо и действенно.

[ma3471]

Все участники поняли это буквально, что они должны были есть мясо. Потому и отошли. А надо было попытаться вникнуть в суть слов.
.

Значит среди них не было ни баптистов ни евангельских христиан!
Раз никто не понял, что это метафора. "Истинное"-метафорное понимание пришло оказывается гораздо позже. Значит там вообще не было тех кто правильно понял. Все оказывается поняли не правильно! Но одни остались а другие отошли.

А когда те кто не поняли, но остались всё таки, поняли впоследствии что то была метафора, вот тогда и появились баптисты и прочие символисты.

А среди тех, кто смирившись "с мясом" всё же не отошли были православные. Как тогда поняли так и до сих пор понимают...

Михаил

[preacher_ru]

Тогда получается, что участники того диалога с Господом разделились не на две, а на три части.

1. Одни восприняли буквально и не приняли и отошли
2. Другие восприняли тоже буквально, но приняли и остались со Христом (это Православные)
3. Третьи поняли это как метафору и тоже остались (это Вы)

Но там было только 2 группы!

Ежели все участники поняли это как метафору, то почему же они будучи доселе учениками даже Его (!) всё таки отошли?

Ведь никакой веры не требуется, чтобы принять хлеб вечери как просто символ (метафору). И слух это не корёжит. Любой атеист спокойно примет, что у Вас хлеб это символ Тела, здесь никакой веры повторюсь не требуется. Здесь ничто не может покарёжить слух. Символ легко понимается мирским умом.

Но принять буквально слова хлеб есть Плоть, можно только верой!

Как метафора те слова не только "евангельских христиан" не повергают в шок, но и любого первого встречного, и атеиста и буддиста и прочего. Причина для ухода от Христа тогда какая? Нет её!

Но люди то отходили и даже те кто были учениками Его!

Мысль конечно глубокая, но постараюсь ответить, там было две группы, те которые соблазнились поняв это по плотски буквально, и были те ( апостолы ) которые поняли это правильно - не буквально ...
Впоследствии появились те кто понял это буквально, но в связи с еще языческим сознанием не соблазнился т.к. каннибализм присутствовал в мифах и практике язычников.
Так, что в начале было две группы соблазнившиеся ученики, и не соблазнившиеся правильно понявшие, увидевшие в этом духовный смысл, а не буквальное повеление - апостолы.
В последствии появились третьи, от которых в последствии православные ( - католики ) восприняли эту доктрину буквального понимания слов Иисуса из Евангелия от Иоанна глава 6.

[Алмодад]

Я различаю слово Божие и типографской краской отпечатанные символы.

Михаил

Как интересно получаеться. Отдельные символы действительно не способны передать мысль Бога. Но собраные Богодухновенной рукой воедино они передают содержание мыслей Бога. И без этой типографской краски как вы выразились вы бы и не знали о Божьем Слове. А значит и сердце ваше не может обновиться. Сперва Слово "И слово было Бог!..."

[ma3471]

Мысль конечно глубокая,

А у меня все такие.

Впоследствии появились те кто понял это буквально, но в связи с еще языческим сознанием не соблазнился т.к. каннибализм присутствовал в мифах и практике язычников.

.

Оппа! Вот те на. Вот откуда оказывается у меня ноги растут!

Значить, я потомок язычников-каннибалов! И не далёких предков потомок, а можно сказать мои прямые предки этим ещё баловались так что я с детства свыкся то с канибализмом, насмотрелся наслушался и свыкся.

А как же иначе по-вашему я мог так легко принять православное прочтение?

Вот те раз. Вы мне прям глаза открыли на моё прошлое.

Но Вы так уверено повествуете о тех временах 2000 летней давности ("может быть" я не слышал от Вас, просто утвердительный тон) как будто сами там были!

Михаил
PS Frelst говорит, что там никто ничего не понимал, потому что поняли буквально ВСЕ, а Вы говорите что были те кто понимал. И оба уверенно так говорите как будто были свидетелями тех событий. Кому из вас верить? Вот те два!

[ma3471]

А значит и сердце ваше не может обновиться. Сперва Слово "И слово было Бог!..."

А у Вас сперва была бумага и типографский станок, а потом слово появилось. Это в случае если Книга у Вас сама по себе есть столп и утверждение истины.

Может до Книги было что-то а?

Михаил

[teokratos]

Как интересно получаеться. Отдельные символы действительно не способны передать мысль Бога. Но собраные Богодухновенной рукой воедино они передают содержание мыслей Бога. И без этой типографской краски как вы выразились вы бы и не знали о Божьем Слове. А значит и сердце ваше не может обновиться. Сперва Слово "И слово было Бог!..."

Интересно, а что вы (ортодоксы) скажете по поводу этого:

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деян.17:22-30)

[teokratos]

Я считаю что рисовать и держать у себя иконы, изображающие Иисуса Христа и Бога-грех и противоречит Божьему Слову.
Икона- это богохульная каррикатура на Христа и Бога.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
(Лев.26:1)

8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Втор.5:8,9)

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
(Рим.1:21-26)
__________________

[komi]

teokratos, не дублируйте свои сообщения из темы в тему. Это запрещено правилами Форума.

Мой ответ на точно такой же Ваш постинг здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t30519-5.html

[Oleg Ku]

И как возможное продолжение: "собрались ты да я, да мы стобой, а ещё Петя с Васей. Все верующие. Собрались, да и учинили Причастие на глухой лесной опушке... " Это по-вашему возможно и легитимно?

Да.
А почему нет?

[Oleg Ku]

Совершение Евхаристии возможно при соблюдении определённых условий: наличие собрания верующих (хотя бы 1 человек!) и епископа/пресвитера/священника как совершителя Таинства.

Священника могут рукоположить собравшиеся верующие - это очень просто, это простота во Христе. Ни о какой рукоположенности от апостолов речи не идет.

[Oleg Ku]

«Из Милета же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви. И когда они пришли к нему, он сказал им:... внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел кровию Своей» (Деян 20:17,18,28).
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности; ибо (так как) епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбив» (Тит1:5-7)

Нет нигде - "только те будут священниками, на которых ты возложишь руки, только те могут быть священниками, в которых сохранится рукоположенность от меня или тебя."
Не надо создавать преемственность, как "вещь в себе", то есть вещь бессмысленную, предназначенную для самой себя. Или - не надо создавать самому себе трудности, а потом героически их преодолевать. Это же нелепо. Евхаристия может совершаться христианами, любящими Господа, верующими в Него. Дополнительных сложностей не требуется, потому что глупо - усложнять любовь.