Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[ma3471]

Т.е., ты считаешь, что чтение Писания само по себе не приводит к познанию Истины?!!!

Да, не приводят если ты не в Духе истины их читаешь. Противники Христа тоже вот читают аж наизусть знают, но толку? В каком духе или Духе читаешь буковы в таком духе и открывается тебе смысл в них заложенный, вернее либо истинный смысл в них заложенный либо ложное представление складывается. Антихристы кстати очень любят читать и манипулировать цитатами из Писаний, так проще всего обманывать доверчивых (ведь они постоянно тычат пальчик в Писание).
Ты вот молишься перед чтением Писаний?

[Алмодад]

(ведь они постоянно тычат пальчик в Писание).

Верно, мы все время тычим пальчиками в Писание и вы уже не раз убедились в наших справедливых замечаниях, но гордость ваша не позваляет вам признать это.
Кстати на многие мои ответы вы так и несмогли ничего путного сказать. И конечно, когда нечего сказать, очень удобно сказать что он антихрист.

[Frelst]

Да, не приводят если ты не в Духе истины их читаешь.

Если Ты считаешь, что само по себе чтение Библии не приводит к познанию Истины, то, скорее всего, ты просто еще не познал Истину и нуждаешся в возрождении и спасении.


1. Мне бы хотелось настаивать на том, что Писание - это не просто путь к познанию Истины, но сама Истина. Ибо написано: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17). Ставя посредника между собой и Истиной, ты отдаляешь себя от Истины.

2. Более того, Писание утверждает, что спасение подается людям, по Божьему промыслу, через Писание: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (2 Тим. 3:15).

3. Конечно же, чтение Писания не исключает наставлений церковных из Писаний и объяснений Писания, поскольку именно для этого Бог поставил учителей в Церкви (Еф. 4:11-12). Но окончательным авторитетом остается сама Истина - Писание.


Но честно говоря, мне знакомо то, о чем ты пишешь. Я на собственном опыте понимаю, что значит читать Писание и не понимать его. Это значит быть необращенным человеком. Ибо написано: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно" (1 Кор. 2:14).

Противники Христа тоже вот читают аж наизусть знают, но толку? В каком духе или Духе читаешь буковы в таком духе и открывается тебе смысл в них заложенный, вернее либо истинный смысл в них заложенный либо ложное представление складывается. Антихристы кстати очень любят читать и манипулировать цитатами из Писаний, так проще всего обманывать доверчивых (ведь они постоянно тычат пальчик в Писание).

Не упускай главного: противники Христовы отказываются принимать Его Евангелие.

Чтобы начать понимать Писание, необходимо "принять Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога" (1 Кор. 2:12) и приобрести "ум Христов" (1 Кор. 2:16)

О том, как это сделать, можешь спросить меня отдельно.

Ты вот молишься перед чтением Писаний?

Я молюсь.

[Римлянин]

Приветствую, Фрелст!

Мы говорим об исполнении заповеди Христа - хлебопреломлении. Христос повелел исполнять, а как, если мы находимся в месте, типа лесоповала, где возможно до конца вашей жизни ни одного рукоположенного может и не быть?

Единственным выходом, который как я понял вы предлагаете, преступать повеление Христа.

Давай попробуем разобраться (ничего, что на ты?)
Итак, Господь действительно заповедал своим ученикам Евхаристию, то есть, приобщение Его Тела и Крови. Так? Совершение Евхаристии возможно при соблюдении определённых условий: наличие собрания верующих (хотя бы 1 человек!) и епископа/пресвитера/священника как совершителя Таинства. Всё. Место совершения Таинства, до определённой степени, роли не играет. Почему для "действенности" Таинства нужен священник? Да потому Таинство Евхаристии - это образ Тайной Вечери, где Христос подавал ученикам-апостолам хлеб и вино, и совершается это таинство как кульминация и завершение всего хода Литургии, то есть, общего собрания верующих, где собравшиеся являют учеников, а епископ/священник - Учителя. Да, е своей ежедневности мы лучше или хуже являем Христа миру, а вот "на лесоповале" мы не вправе взять да избрать из себя "исполняющего обязанности священника", чтобы тот провёл священодействие. И вопрос тут именно в рукоположении как акте передачи права, как акте одобрения со стороны Церкви как единого Тела Христова , то есть, в конечном счёте, со стороны самого Христа. И вот получается, если мы с тобой ( и ещё с Коми, Михаилом и Петей с Васей) сыграем на лесоповале в "камень-ножницы-бумага" и выберем из нас самих "священника" для совершения Причастия (должен же ведь кто-то вести), то войдём в противоречие как раз с самой юрисдикцией таинства: мы совершим его вне Церкви. Я не имею в виду здание, я имею в виду прежде описанные условия. Так вот, оказавшись навсегда "на лесоповале", лучше уж дотягивать до конца на "старых батарейках", чем изобретать "вечный двигатель".

Вот здесь вы, видимо, меня не поняли. Я вас спросил, чем является священнодействие в таинстве причастия. Является ли этим свящ-ем акт веры епископа или внешнее воспроизведение обряда?

Извини, дружище, но я ещё менее понимаю, о чём ты спрашиваешь: чем является священнодейчтвие или что является священнодействием?

[ma3471]

Верно, мы все время тычим пальчиками в Писание и вы уже не раз убедились в наших справедливых замечаниях, но гордость ваша не позваляет вам признать это.

Вау! это где ж и когда ж такое было? ежели не трудно приведите весь список пожаста Ваших замечаний. Я сурьёзно.

Кстати на многие мои ответы вы так и несмогли ничего путного сказать.

Ну что мне разорваться что ли? Меня везде ждут и не Вы один меня вопрошаете. К сожалению я просто не успеваю поддерживать все темы. Ответы-разъяснения в голове давно сформированы, но записать и в печатанном виде руки не доходят. Вот и всё. Пожалуйста если не трудно выбирите те обескураживающие и ставящие меня в тупик (по вашему видению) вопросы и огласите их одним списком, можно в отдельной теме типа "Вопросы на засыпку для невежественного идолопоклонника ma3471 от благочестивого Алмодада". Ну типа того и можно не так громко.

Кстати Вы вот мною замечены тоже в подобных грехах, на неудобные Вам аргументы-молчок как об стену горох. Думай что хошь, толи не читал Алмодад, то ли согласился и промолчал, толи по-прежнему ерепенится но сказать ничего не находит.

Давайте так, чтобы напраслину не возводить друг на друга в мыслях друг о друже, молчание супротивной стороны навеяных, давайте как то по аакуратней без передёргиваний и суеты общаться типа шаг за шагом.

И конечно, когда нечего сказать, очень удобно сказать что он антихрист.

А вот почему Вы это на свой адрес восприняли? Я не имел конкретно Вас в виду, но Вы сами сказали! ВЫ САМИ СКАЗАЛИ! вы сами сказали!

[komi]

Так вот, оказавшись навсегда "на лесоповале", лучше уж дотягивать до конца на "старых батарейках", чем изобретать "вечный двигатель".

А зачем изобретать "вечный двигатель"? Он уже давно изобретен. Таким образом можно оправдать любые "батарейки". А зачем мне молиться, у меня на лесоповале Молитвослова нет.

[Римлянин]

А зачем изобретать "вечный двигатель"? Он уже давно изобретен. Таким образом можно оправдать любые "батарейки". А зачем мне молиться, у меня на лесоповале Молитвослова нет.

Да Коми, согласен, так оправдать можно многое, но случай с Причастием, всё-таки - не "любой".

[komi]

Да Коми, согласен, так оправдать можно многое, но случай с Причастием, всё-таки - не "любой".

Любая заповедь Христа "не любая" (извините за каламбур). И заповедь о молитве, и о Вечере, и о постоянном пребывании в Слове, и о... Не стоит разделять Заповеди Христа по принципу: эта важная, это не так, а вот эту можно отложить на завтра. Вы все таки не бизнес-план составляете.

Теперь я стала понимать, откуда у православных понятие маленьких, больших и смертных (целых 7 ) грехов. Римлянин, не стоит прибавлять к Слову Божию. А если делаете так, то делайте про себя и не требуйте от других этого.

[Римлянин]

Любая заповедь Христа "не любая" (извините за каламбур). И заповедь о молитве, и о Вечере, и о постоянном пребывании в Слове, и о... .

Коми, мы говорим не о заповедях вообще, а об условиях выполнения конкретной даже не заповеди, а Таинства, которым созидается Церковь. И вот получили, что условия эти видятся нам различными, разве не так?

[komi]

Коми, мы говорим не о заповедях вообще, а об условиях выполнения конкретной даже не заповеди, а Таинства, которым созидается Церковь. И вот получили, что условия эти видятся нам различными, разве не так?

Потому что Вы выдумываете условия, о которых не сказано в Писании. Единственное условие - принимать достойно, испытывая себя. А это условие выполнимо и в храме, и в молитвенном доме и на лесоповале.

[ma3471]

1. Мне бы хотелось настаивать на том, что Писание - это не просто путь к познанию Истины, но сама Истина. Ибо написано:

Да что там написано, некоторые воочию общались с Господом во плоти но НЕ ПОНИМАЛИ Его! Воочию, а не буквы читали и то не понимали.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
(Иоан.8:43)
А почему? Потому что понимание слову даёт дух живущий в людях. Нечистый дух даёт ложное понимание того же слова (напечатанного или сказанного), которому Дух Святой даёт истинное понимание.

Что меня удручает после твоего поста...ты как выяснилось тоже не понимаешь что такое дух вообще.... и соответственно его роль для тебя не понятна и второстепенна.

А она - роль духа - первостепенна в познании Истины.

Не Книга есть Истина, там она просто знаками букв изложена, а Дух истины без которого Книга так и останется запечатанной.

Понимаешь ли о чём говорю?

Я молюсь.

Если не секрет скажи как ты молишься, какими словами?

Михаил

[Алмодад]

Потому что Вы выдумываете условия, о которых не сказано в Писании. Единственное условие - принимать достойно, испытывая себя. А это условие выполнимо и в храме, и в молитвенном доме и на лесоповале.

Аминь!

[preacher_ru]

Из того, что первохристиан обвиняли именно в канибализме, следует, что современные православные верят также, как и христиане первых лет, то есть, в причастие Телу и Крови Христовым, а не хлебу и вину или просто друг-другу, что получилось бы в противном случае.

Первых христиан не гнали за каннибализм, почитайте Деяния и послания Апостолов.
Ранних христиан после-Апостольского периода по всей видимости обвиняли в каннибализме и человеческих жертвоприношениях, однако это не свидетельствует, что они это делали, это так же не является свидетельством того, что они буквально понимали слова Иисуса Христа записанные в 6 главе Евангелия от Иоанна.
Христиан обвиняли, что они сожгли Рим, однако это не говорит, что они это сделали, а так же не говорит о наличии в христианстве доктрины на которую можно сослаться обвиняя их в этом.
Это говорит только о том, что язычники придумывали всякие небылицы пытаясь оправдать свои гонения.
И вообще обвинения кого-то в чем-то, не свидетельствует ни о чем, на основании обвинений язычников, нельзя говорить о Богословии христиан первых веков.

[preacher_ru]

Вот именно поэтому хлеб и вино преосуществляются в Тело и Кровь, а не превращаются.

Первых христиан во время гонений тоже подозревали в каннибализме, но при проверках ни мяса ни крови не находили, а токма хлеб и вино...

Только для верующего хлеб евхаристии есть истинное Тело, а для неверующего хлеб евхаристии не более чем просто хлеб.

Таинство евхаристии является камнем преткновения наравне с почитанием святых, их мощей и образов. Обычная житейская мудрость их просто не может вместить (как можно лобызать останки мёртвых, как можно есть действительные Тело и реальную Кровь?). Не могут вместить, не могут понять.

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Здесь Спаситель однозначно сказал, что это не символическая Плоть, а именно та, которую распнут на кресте. Уж разъяснил буквально так, что Иудеи поняли Его однозначно и именно это и стало водоразделом!
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Это таинство человекам не понятное, воспринимаемое только верой. И Плоть и Кровь не символичны иначе символичным, а не реальным становится и пребывание вкушающего во Христе и символичным, а не реальным становится пребывание Христа в верующем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
Ничего не напоминает? Диалоги с православными на эту тему, только в более выдержанном стиле без насмешек.
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
С этого момента преткнувшиеся не могут принять и войти в Православие.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
(Иоан.6:48-67)

Те двенадцать не захотели а Вы?

Михаил

Я не говорил, о превращении. Я говорил о смысловом значении евхаристии.
Насчет гонений на христиан ответил выше. Однако замечу, что на основании обвинений язычников, нельзя говорить о Богословии христиан первых веков.


По поводу толкования на Евангелия от Иоанна 6 глава.

1. Ну во-первых мы не говорим о символической Плоти, а говорим о понимании слов «есть» и «пить». Да Христос отдал Свою подлинную Плоть и пролил Свою подлинную Кровь за грехи мира и для нашего спасения, однако место которое вы цитируете не имеет отношения к Вечере Господней, и во-вторых не является буквальным по своему смысловому значению. Это метафора. Во время этого разговоре с Иудеями Иисус несколько раз говорит «Я есмь хлеб жизни» Вы же не понимаете это буквально, что Иисус это хлеб. Это метафора.
И весь этот диалог построен на метафоре. Слова «есть» и «пить» не употреблены здесь в прямом смысле слова.

2. Христос пребывает в верующем не посредством Своей Плоти, а посредством Духа.
«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.» (Рим.8:9-11)
Христианин становится членом Тела Иисуса Христа посредством крещения Духом Святым «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.» (1Кор.12:12-13)
Христос обитает не в плоти человека, а в его сердце «верою вселиться Христу в сердца ваши,» (Еф.3:17)

2. Нет, не напоминает диалоги с православными. Т.к. евангельских верующих слова Христа не повергают в шок, т.к. они понимают это слова как метафору, а не как буквальное повеление.

3. Евангельские верующие не преткнулись, а на основании откровения Божия правильно поняли эти слова, и не отошли от Христа, а наоборот находятся с Ним.

[ma3471]

2. Нет, не напоминает диалоги с православными. Т.к. евангельских верующих слова Христа не повергают в шок, т.к. они понимают это слова как метафору, а не как буквальное повеление.

Тогда получается, что участники того диалога с Господом разделились не на две, а на три части.

1. Одни восприняли буквально и не приняли и отошли
2. Другие восприняли тоже буквально, но приняли и остались со Христом (это Православные)
3. Третьи поняли это как метафору и тоже остались (это Вы)

Но там было только 2 группы!

Ежели все участники поняли это как метафору, то почему же они будучи доселе учениками даже Его (!) всё таки отошли?

Ведь никакой веры не требуется, чтобы принять хлеб вечери как просто символ (метафору). И слух это не корёжит. Любой атеист спокойно примет, что у Вас хлеб это символ Тела, здесь никакой веры повторюсь не требуется. Здесь ничто не может покарёжить слух. Символ легко понимается мирским умом.

Но принять буквально слова хлеб есть Плоть, можно только верой!

Как метафора те слова не только "евангельских христиан" не повергают в шок, но и любого первого встречного, и атеиста и буддиста и прочего. Причина для ухода от Христа тогда какая? Нет её!

Но люди то отходили и даже те кто были учениками Его!