Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[Frelst]

А вот "на это я пойтить не могу!" (с) Не остаётся такого, брат мой Фрелст! Остаётся либо дождаться свящ. Евгения, либо найти другого рукоположенного священника. Не можем мы рукоположить друг-друга!

Мы же не говорим о рукоположении. Это вопрос иной. Мы говорим об исполнении заповеди Христа - хлебопреломлении. Христос повелел исполнять, а как, если мы находимся в месте, типа лесоповала, где возможно до конца вашей жизни ни одного рукоположенного может и не быть?

Единственным выходом, который как я понял вы предлагаете, преступать повеление Христа.

[Владимир В]

Немного из истории:
В первом веке когда христианство было преследуемо и открытые тайные собрания верующих были запрещены, единственная легальная возможность собираться оставалась на кладбище(в катокомбах и на гробницах своих родных) по закону власти не смели трогать пришедьших на могилу своих родственников даже христиан."мёртвых" римляни и язычники боялись. Вот там то в котокомбах и на кладбищах в окружении святых мощей и на гробах святых людей и проходили певые собрания христиан. И эта тродиция распостранилась во всей церки и по всей вселенной делать причастие в присутствии братьев которые прежде нас вошли но не оставили нас.Но это не относится к протестантам так как они никокого отношения к апостольской церкви и первым христианам не имеют но являются самозванцами.

Почитал некоторые Ваши посты - uapav крутой христианин. Где uapav там и истина.И православие у Вас не простое, а греческое. Вообщем лучше не бывает.

[Владимир В]

Возможно. Мощи - скорее для символизма связи с ушедшими ранее святыми, но не для придания действенности Таинству.

Так может убрать мощи,чтобы не смущать людей. Вы ,наверное, не все знаете.Смотрел лекции Журавлева.Там он говорит,что одного священника лишили сана, из-за того что он совершил причастие,а в антимиксе в это время не было мощей. Так что не так все просто.

[Владимир В]

Вот именно поэтому хлеб и вино преосуществляются в Тело и Кровь, а не превращаются.

Первых христиан во время гонений тоже подозревали в каннибализме, но при проверках ни мяса ни крови не находили, а токма хлеб и вино...

Только для верующего хлеб евхаристии есть истинное Тело, а для неверующего хлеб евхаристии не более чем просто хлеб.

Таинство евхаристии является камнем преткновения наравне с почитанием святых, их мощей и образов. Обычная житейская мудрость их просто не может вместить (как можно лобызать останки мёртвых, как можно есть действительные Тело и реальную Кровь?). Не могут вместить, не могут понять.

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Здесь Спаситель однозначно сказал, что это не символическая Плоть, а именно та, которую распнут на кресте. Уж разъяснил буквально так, что Иудеи поняли Его однозначно и именно это и стало водоразделом!
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Это таинство человекам не понятное, воспринимаемое только верой. И Плоть и Кровь не символичны иначе символичным, а не реальным становится и пребывание вкушающего во Христе и символичным, а не реальным становится пребывание Христа в верующем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
Ничего не напоминает? Диалоги с православными на эту тему, только в более выдержанном стиле без насмешек.
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
С этого момента преткнувшиеся не могут принять и войти в Православие.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
(Иоан.6:48-67)

Те двенадцать не захотели а Вы?

Михаил

У вас и скопировал - Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Подумайте над этими словами.

[Frelst]

А как, извините, проверить, верит ли человек на самом деле или нет? Верметром каким-нибудь?

А как вы проверите? Никак.

Эти рамки создал не я, они лишь дошли до наших дней в виде отголосков христианской истории.

В том то и дело, что в истории не прослеживается той однозначности в поднятом нами вопросе.

Из акта веры в виде обряда (досл. "обряженной" иной реальности) оно превращается в спектакль.

Вот здесь вы, видимо, меня не поняли. Я вас спросил, чем является священнодействие в таинстве причастия. Является ли этим свящ-ем акт веры епископа или внешнее воспроизведение обряда?

Насколько я знаю, в православии отсутствие веры священнодействующего епископа не лишает силы само таинство. Т.е. внешнее действо опредляет суть?! Мне это режет слух.

[ma3471]

Спасибо, баптисты тоже так считают. Хлеб и вино символизировали Плоть и Кровь Христа,

Значит баптисты причащаются символов и приобщаются к символическому Телу, а не реальному. А те кто причащаются истинных Тела и Крови Христовых, приобщаются к истинному Телу-Церкви. Согласен?

И ещё. харизматы тоже причащаются символов. Получается баптисты и харизматы одной крови? Как причастники к одной мистической баптиско-харизматической символически истинной Церкви, составляя символическое Тело Христово. Так что ли.

Во-первых, давай не будем разделять Христа, Он все-таки не только Человек, но и Бог. А во-вторых, что значит "естественными способами"?

Я и не разделял, я рассуждал, что было бы возможно Ему как человеку, и что как Богу. А что значит естественными способами уточнять не хотелось бы думаю и так понятно раз ты в кавычки то слово взял.

Да вопрос вовсе не в том, что невозможно Богу. Ему все возможно. Например, он мог бы из тебя девочку сделать, но дело в том, что Он не делает из тебя девочку, а хлеб и вино не пресуществляет в Свою Плоть и Кровь.

Во-первых, я НЕ хочу чтобы Он из меня девочку делал (быть в 36 лет не замужем, куда хуже чем не женатым ) и Господь мою волю не нарушает, видит что я не хочу вот и не делает. А во-вторых, откуда ты знаешь, что Он уже, Он НЕ хочет преосуществить хлеб в Плоть? Откуда тебе известна Его воля по этому вопросу.

Причем заметь, "пресуществляет" таким образом, что ничего не меняется. Это знаешь, как у харизматов: "ты здоров, Бог тебя исцелил, надо это только верой принять".

Ни одного чуда с материальными вещами Иисус не сотворил аналогичным образом. Да и зачем Ему иммитировать, если Он может творить реально? Обманом попахивает - свойство не присущее Божьему естеству, поэтому харизматических "чудес" Богу совершить невозможно.

Во-первых, это сверхестественное преображение которому нет аналогов в естествознании. Нет в науке такого понятия, чтобы золото к примеру преосуществлялось в алмаз, оставаясь при этом золотом, но имея свойства алмаза. Такое преосуществление возможно только Творцу. И такое чудо выходит уже за рамки нашего человеческого восприятия, это сверхчудо и совершается оно (как и подобает по его сверх достоинству) в самом главном таинстве человечества.

Во-вторых, для сомневающихся Господь и явно преобразовывал хлеб и вино в настоящую Кровь и Плоть. Но сие было в назидание и те люди по чьей вине Господь совершал такое явное преобразование-вразумление долго потом каялись в грехе неверия Ему. Потом по их молитвам Он снова возвращал явленым Телу и Крови вид хлеба и вина.

Причём в отличие от харизматических фокусов Господь и в назидание потомкам оставил Плоть и Кровь не преобразованными обратно в вид хлеба и вина в том итальянском Храме как Святыню. И ту Святыню изучали учёные и ты можешь если захочешь съездить туда и сам всё проверить. Т.е. Господь позволил даже учёным со скальпелем как говорится подойти к Святыне и изучить её. У харизматов изучать учёным действительно нечего, там все чудеса-мираж.

И в-третьих, если бы явно хлеб и вино превращались, то обвинения в канибализме со стороны мирских властей были бы обоснованы. Да и вкушать явные Плоть и Кровь человеческие никто просто не осмелился бы.

Почему не может? Может, Он все может, может даже ёжика превратить в вислоухого ягуляра.

Симпатичная зверушка наверное. Ты её видел?

1. Сказал в тот момент, когда хлеб и вино были именно символами. "Есть" - это глагол настоящего времени, а не будующего. Тело и Кровь Христа на тот момент еще не ломились и не проливались за Апостолов. Так что даже нет никаких намеков на то, что в будующем что-либо изменится и, хлеб с вином будут пресуществляться.

Вот! Хотел я в прошлый раз это затронуть да оставил, знал что ты про время вспомнишь! ВРЕМЯ ещё один показатель всемогущества Бога и Иисуса Христа как Бога во всей полноте. Ибо только Господь выше даже времени! Он не только преосуществить может, но даже из будущего времени нечто перенести в настоящее, не только пророчества о будущем. Ибо Он властелин времени.

И опять же Его Всемогущество превышает всё наше воображение! Нам это также не вместить и не понять и с этим Всемогуществом не смириться (впрочем я смирился) как и с непостижимой тайной преосуществления. Это нельзя понять полностью умом, в это можно только верить.

Я есмь лоза, а вы ветви (Ин.15:5)
Я есмь путь (Ин.14:6)

Образные сравнения, были присущи речи Христа. Когда Он говорил о Себе как о пути или виноградной лозе, Он не подразумевал, что Он буквально ими и является.

Да Он много говорил притчь и использовал образы, но также и прямо возвещал истину.
Но в данном случае Он не использовал образы.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Даже специально уточнил, что хлеб, который даст есть именно та Плоть Его, которую Он отдаст на распятие. И Иудеи совершенно правильно поняли Его слова потому и отошли многие...

И скажи мне, а как ещё прямее мог сказать Господь про то, что хлеб есть Плоть Его. Здесь и так нет никаких даже намёков на то что это лишь символы. Именно поэтому многие то Его и оставили, из-за символов бы не оставили...

Еще раз Миш. Мне возможно подойти к тебе и дать подзатыльник.

А чувствуется что тебе этого очень хочется! Странный такой пример выбрал если это не так, по Фрейду подсознание выдало на гора желаемое. Я что тебя так разозлил?

Это возможно и осуществимо. Но я этого не делаю.

Не делаешь потому что лень, не смотря на огромное желание.

Также и Богу возможно преосуществить, но Он тоже этого не делает.

Откуда такие сверхзнания?

К тому же, Богу возможно не преосуществлять хлеб с вином. А это значит, что Он не пресуществляет.

Не логично. Всё зависит сугубо от Его на то воли и желания.

Где написано, что Он их пресуществил? Ни Апостолы, ни Евангелисты на это даже намека не дают.

Они также как (и мы) и Господь просто говорят, что сие есть истинные Тело и Кровь Христовы. А слово преосуществление стали использовать позже богословы для объяснения неверующим и непонимающим. У нас же на Литургии это слово не звучит, нам оно там ни к чему, излишне.

Ты в "Слово Жизни" давно заходил? Я от них еще не такие истории слышал. Там у них и руки отрастают, мертвые воскресают и чего только еще не случается. Только вот концов никогда не найдешь.

Прикажешь в это верить?

Ну ты сам знаешь, диавол - обезьяна Бога. лукавый на всё Божие старается сообразить свою подделку. Но его подделки при проверке тщательной всегда обнаруживаются, а чудо от Бога не боится никаких доскональных проверок врачей и вообще учёных. Приказать не могу. Но проверить при большом желании можешь. Я же в этом не нуждаюсь, я просто верю.

Михайло

[Frelst]

Значит баптисты причащаются символов и приобщаются к символическому Телу, а не реальному. А те кто причащаются истинных Тела и Крови Христовых, приобщаются к истинному Телу-Церкви. Согласен?[/font]

Смешной ты!
Ну да ладно, тогда вы через образ обращаетесь не к первообразу, а к другому образу, но не к Сущему Богу.

А те, кто обращаются к Богу напрямую, баптисты из таких, те общаются с Богом.

И ещё. харизматы тоже причащаются символов. Получается баптисты и харизматы одной крови? Как причастники к одной мистической баптиско-харизматической символически истинной Церкви, составляя символическое Тело Христово. Так что ли.

А вы с католиками совместно поклоняетесь образному богу, но не Богу Сущему.

Во-первых, я НЕ хочу чтобы Он из меня девочку делал

Мало ли что ты не хочешь, ты изъявлял желание родится мальчиком? А если нет, значит Бог с тебя не спросил, кем тебя делать? Богу все возможно. Поэтому объясняйся давай, почему ты еще не девочка?

(быть в 36 лет не замужем, куда хуже чем не женатым ) и Господь мою волю не нарушает, видит что я не хочу вот и не делает.

А почему это ты не хочешь быть девочкой? Главное для тебя должна быть воля Божья. Нужно верить.

Во-вторых, для сомневающихся Господь и явно преобразовывал хлеб и вино в настоящую Кровь и Плоть. Но сие было в назидание и те люди по чьей вине Господь совершал такое явное преобразование-вразумление долго потом каялись в грехе неверия Ему. Потом по их молитвам Он снова возвращал явленым Телу и Крови вид хлеба и вина.

Ну да, сомневающимся Господь являлся видимым образом. И тому огромное количество свидетельств. А у твоей истории достоверных свидетелей столько же, сколько и у харизматов свидетелей их чудесам.

Причём в отличие от харизматических фокусов Господь и в назидание потомкам оставил Плоть и Кровь не преобразованными обратно в вид хлеба и вина в том итальянском Храме как Святыню. И ту Святыню изучали учёные и ты можешь если захочешь съездить туда и сам всё проверить.

Ага, точно также, мне предлагали проверить свои чудеса харизматы и указывали направление: на деревню дедушке Макару.

Т.е. Господь позволил даже учёным со скальпелем как говорится подойти к Святыне и изучить её. У харизматов изучать учёным действительно нечего, там все чудеса-мираж.

А ты все их чудеса проверял?

И в-третьих, если бы явно хлеб и вино превращались, то обвинения в канибализме со стороны мирских властей были бы обоснованы. Да и вкушать явные Плоть и Кровь человеческие никто просто не осмелился бы.

А что так? Веры бы не хватило?

Вот! Хотел я в прошлый раз это затронуть да оставил, знал что ты про время вспомнишь! ВРЕМЯ ещё один показатель всемогущества Бога и Иисуса Христа как Бога во всей полноте. Ибо только Господь выше даже времени! Он не только преосуществить может, но даже из будущего времени нечто перенести в настоящее, не только пророчества о будущем. Ибо Он властелин времени.

Изумительно во Всемогуществе Бога то, что все это он может и не делать.

И опять же Его Всемогущество превышает всё наше воображение! Нам это также не вместить и не понять и с этим Всемогуществом не смириться (впрочем я смирился) как и с непостижимой тайной преосуществления.

Я то мудрствовать не привык. И у меня нет желания восхищаться платьем короля, если король голый.

Это нельзя понять полностью умом, в это можно только верить.

Можно верить о что угодно. Но слово Божье призывает верить нас Божьей верой.

Да Он много говорил притчь и использовал образы, но также и прямо возвещал истину.

Примеры, плиз.

Но в данном случае Он не использовал образы.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Даже специально уточнил, что хлеб, который даст есть именно та Плоть Его, которую Он отдаст на распятие. И Иудеи совершенно правильно поняли Его слова потому и отошли многие...

Иудеи поняли Его слова неправильно, т.е. дословно, потому и отошли от Него. Они мыслили земными мерками, а не духовными. Если бы они вникли в то, что говорил им Иисус, то не соблазнились бы.

И скажи мне, а как ещё прямее мог сказать Господь про то, что хлеб есть Плоть Его. Здесь и так нет никаких даже намёков на то что это лишь символы. Именно поэтому многие то Его и оставили, из-за символов бы не оставили...

Он говорил не о хлебе и вине, ты историю вечери то почитай. Не было преосуществления в ВЗ, не появилось оно и в Новом.

А чувствуется что тебе этого очень хочется! Странный такой пример выбрал если это не так, по Фрейду подсознание выдало на гора желаемое. Я что тебя так разозлил?

Та, нужен ты больна подзатыльники тебе давать. Я подумал сначала, не что я могу сделать, могу убить, но это так грубо. А с подзатыльником даже прикольно получилось. Не находишь?

Не логично. Всё зависит сугубо от Его на то воли и желания.

Если ты отвергаешь мою логику, то должен отвергнуть и свою. Ты ведь полагаешь, что преосуществление происходит в силу Всемогущества Бога, т.е. потому, что Он может преосуществить. А я тебе говорю, что может не преосуществлять. Почему ты не веришь во Всемогущество Божье?

[font=Tahoma] Ну ты сам знаешь, диавол - обезьяна Бога. лукавый на всё Божие старается сообразить свою подделку. Но его подделки при проверке тщательной всегда обнаруживаются, а чудо от Бога не боится никаких доскональных проверок врачей и вообще учёных. Приказать не могу. Но проверить при большом желании можешь. Я же в этом не нуждаюсь, я просто верю

Класс! А как проверить преосуществился хлеб или нет?! Абсолютно все тесты покажут, что свойствами хлеба он и обладает. И больше ничем. Так что подделка - это твое слово.

Кстати, я бы поостерегся огульно все чудеса приписывать действию лукавого. Бог и среди неверующих может творить чудеса.

[ma3471]

У вас и скопировал - Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Подумайте над этими словами.

Подумал. Если Вы хотите обойтись (хитро передёрнув цитаты из Священного Писания) печатной буквой для спасения, то увы ничего у Вас не выйдет.

Не о Книге там речь, а о Слове Бога живаго, которое можно восприять только в Его Церкви. О приобщении к которой и идёт здесь дискуссия. Иначе Вы рассматривая печатные символы воспринимаете лишь своё собственное "ИМХО" по их поводу, которое зачастую расходится с истинным смыслом.

[Drunker]

Ну да ладно, тогда вы через образ обращаетесь не к первообразу, а к другому образу, но не к Сущему Богу.

А те, кто обращаются к Богу напрямую, баптисты из таких, те общаются с Богом.

Если учесть слова из Писания о Христе, "Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:4), то как бы Вы ответили на такой вопрос http://www.evangelie.ru/forum/t10828.html

кому вы молитесь - Богу Отцу или Господу Иисусу Христу тоже?

[Владимир В]

ma3471

Цитата ma3471

Подумал. Если Вы хотите обойтись (хитро передёрнув цитаты из Священного Писания) печатной буквой для спасения, то увы ничего у Вас не выйдет.

У меня и в мыслях не было хитро передергивать цитаты из Писания(Может как-то я не так написал,не так выразил свою мысль-то извините). Я просто хотел,чтобы Вы подумали над теми словами из Евангелия.Вот и все. Нам нужно делать,то что сказал нам Господь:

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19-21)

А остальное от Господа.

[Алмодад]

Православные все освящают - воду, еду, предметы быта, дома, события, людей и животных.
Вопрос. Где в Евангелии написано, что так надлежит делать? Где описана инструкция как освящать и при помощи чего? И кто имеет право это делать?

[Frelst]

Если учесть слова из Писания о Христе, "Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:4), то как бы Вы ответили на такой вопрос http://www.evangelie.ru/forum/t10828.html

Денис, если это не аргумент против моего ответа, то я бы в кратце сказал так:

Молится можно и нужно Богу Отцу, Сыну и Духу Святому.

1. Отцу, понятно почему. Есть дидактические и описательные места в Писании. Указывать такие не буду, все итак прекрасно их знают.

2. Сыну, поскольку есть описательные, с фактическим Апостольским одобрением практики.

1КОР 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
ДЕЯН 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

Можно еще добавить

ИН 5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

3. Духу Святому.... ну тут несколько сложнее. Подобная практика не описывается в Писании. И здесь необходимо исходить из сущности и функций 3-его лица Троицы. На мой взгляд, Его необходимо благодарить, прославлять, не упуская из внимания, что одна из функций Духа Святого прославление Иисуса Христа, т.е. прежде всего Он свидетельствует миру о Христе. Если же забывать об этой Его особенности, то можно не тому духу поклоняться.

[Frelst]

Подумал. Если Вы хотите обойтись (хитро передёрнув цитаты из Священного Писания) печатной буквой для спасения, то увы ничего у Вас не выйдет.

Не о Книге там речь, а о Слове Бога живаго, которое можно восприять только в Его Церкви. О приобщении к которой и идёт здесь дискуссия. Иначе Вы рассматривая печатные символы воспринимаете лишь своё собственное "ИМХО" по их поводу, которое зачастую расходится с истинным смыслом.

Т.е., ты считаешь, что чтение Писания само по себе не приводит к познанию Истины?!!!

[ma3471]

Православные все освящают - воду, еду, предметы быта, дома, события, людей и животных.
Вопрос. Где в Евангелии написано, что так надлежит делать? Где описана инструкция как освящать и при помощи чего? И кто имеет право это делать?

Хороший вопрос, давно хотел его затронуть. Ответ краткий: искомых Вами инструкций во всём Новом Завете практически нет. То как именно Апостолы молились во время евхаристии например, передано по живой цепи преемственности (по Преданию) их учениками, рукоположенными во священники. И те конктретные инструкции и тексты молитв записаны в других книгах - руководствах для священников.

Сами же Евангелия и другие книги Нового Завета содержат саму суть Благовестия и разъяснения пастве. Т.е. инструкции как Вы их называете по управлению церковью и по священнодействию пасомым ни к чему (на моё спасение знание того как священник проводит таинство например не влияет) и потому вынесено в отдельные книги. Знакомят с ними только посвящённых, т.е. тех кто рукополагается во священнодействующих лиц.

[Алмодад]

Знакомят с ними только посвящённых, т.е. тех кто рукополагается во священнодействующих лиц.

Спасибо за конкретный ответ.