Православные Таинства и обряды.Ответы на вопросы.

[Frelst]

В Таинстве Евхаристии в ПЦ Тело и Кровь настоящие, у баптистов-нет.

Правильно, потому что у баптистов Христос распял Свою Плоть и пролил Свою кровь не на вечере, а на Кресте Голгофском.

Если бы баптисты признали хлеб и вино не символами, а настоящими плотью и кровью Христа, то им пришлось бы пересматривать основополагающие христианские догмы и "превращать" их.

Приведу два догмата, которые подлежали бы корректировке:

1. Христос - на 100% Бог и на 100% Человек!

Если хлеб и вино во время вечери Христовой являлись реальными плотью и кровью, то нужно было бы пересмотреть и этот догмат.

Христос - Богочеловек, а не БогоХлебоВиноЧеловек. Др.сл, Он не являлся еще хотя бы на 1% вином или хлебом.


2. Писание учит о спасении по благодати, инструментом приобретения которой является ТОЛЬКО вера.

Православное евхаристическое учение говорит о том, что инструментом получения благодати может является нечто иное, отличное от веры: хлеб и вино(с некоторыми оговорками).

Т.о., хлеб и вино, по православному учению, кот - тело и кровь Христа, вне зависимости от веры причащающегося, являются источником благодати, т.е. вера в такой концепции остается пассивной.

Но Апостол Иаков, в своем послании, характеризует веру, придавая ей несколько иной вектор действия:
"..вера, если не имеет дел, мертва сама по себе."; "..вера без дел мертва", "..вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства" и т.п....

Иаков пишет об активной, действенной вере.

[Римлянин]

Православное евхаристическое учение говорит о том, что инструментом получения благодати может является нечто иное, отличное от веры: хлеб и вино.

Хлеб и вино, по православному учению, являющиеся телом и кровью Христа, вне зависимости от веры причащающегося являются источником благодати, т.е. вера в такой концепции есть нечто пассивное.

Но Апостол Иаков, в своем послании, раскрывает какой должна быть настоящая Божья вера:
"..вера, если не имеет дел, мертва сама по себе."; "..вера без дел мертва", "..вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства" и т.п....

он пишет об активной, действенной вере.

Фрелст, вы искренне заблуждаетесь, не зная самого контекста православной Литургии. "Со страхом Божиим и верой приступите...", - призывает священник собравшихся, и вообще, адекватно воспринимать само православное служение, Литургию, без веры невозможно вообще! Как многие (к сожелению) люди ухитряются "отстоять всю службу" ни бум-бум не понимая смысла происходящего, - вопрос отдельный, и вопрос, прежде всего, именно к этим людям.

[Frelst]

Римлянин!
Я не заблуждаюсь, думаю, что чувствую отличие православного евхаристического учения от католического. В православии, в евхаристии должен присутствовать элемент веры. Но пусть даже и так, хлеб и вино все равно являются Плотью и Кровью сами по себе.

Если я не прав, поправьте, скажите что человек подходящий к причастию без веры, подходит к обычному хлебу и вину, а не к Телу и Крови Христовым.

Только не забывайте, что если вы так скажете, то это будет означать, что не по молитве священника происходит пресуществление(возможно ошибаюсь в терминологии), а только по вере причащающегося.

Но, насколько мне известно, православному учение повествует о важности священнической миссии в таинстве евхаристии.

[Frelst]

.. и вообще, адекватно воспринимать само православное служение, Литургию, без веры невозможно вообще!

Т.е.!??????

Основанием для веры в воскресение Иисуса Христа мы имеем огромное количество свидетельств людей.

А основанием веры(1) в православное учение должна являться вера(2)?! О какой вере(2) вы говорите? Откуда ее взять?

Если вы призываете верить безосновательно, так и скажите. Я почитаю послания и вряд ли последую вашему совету, потому что ...(почему? - каждый может додумать сам)

[Римлянин]

Римлянин!
Но пусть даже и так, хлеб и вино все равно являются плотью и кровью сами по себе.

.

Нет не являются сами по себе. Сами по себе они "продуктами питания" и остаются.

Если я не прав, поправьте, скажите что человек подходящий к причастию без веры, подходит к обычному хлебу и вину, а не к Телу и Крови Христовым.

Я сказал бы так: человек, подходящий к причастию без веры, поступает либо не по совести, либо его совесть ничего не имеет против профанации Таинства, ему пофиг, грубо говоря, для него это почти магия (в самом приземлённом понимании этого слова), соответственно, он поступает "в осуждение себе". Да, он оскверняет Святыню, именно Святыней, то есть Телом и Кровью Христа, являются хлеб и вино Евхаристии, кто бы и как к ним не приступал, в причащение или попусту.

Только если вы так скажете, это будет означать, что не по молитве священника происходит пресуществление(возможно ошибаюсь в терминологии), но только по вере причащающегося.

Ваши послылки не совсем корректны. Задаваясь вопросом "в какой момент, почему и как?" , мы упускаем главное: суть, что именно и с кем происходит, а происходит главное: человек причащается Божеству. Вот условие: необходимо собрание верных и предстоятеля-епископа (священника). Должна быть собрана, явлена Церковь как Тело Христово во главе с предстоятелем как символом самого Христа. И неверующим - не место на самой Литургии, только на огласительной части.

А основанием веры(1) в православное учение должна являться вера(2)?! О какой вере(2) вы говорите? Откуда ее взять?

Я не о "вере в православное учение", а о вере во Христа и Евангелия, о понимании того, "во что верит Церковь" (именно потому и провозглашается Символ Веры, то есть, исповедание основных христианских "моментов"). Где её взять - хороший вопрос, путь к вере у всех разный, но в итоге "потенциальный христианин" должен быть наставлен в основных понятиях христианства.

Если вы призываете верить безосновательно, так и скажите.

Не призываю и потому не скажу. Основой веры должно быть Писание и конкретная традиция его толкования. Говорить о том, что "основа веры - это сам Христос" я тоже не стану, это и так понятно и слишком пафосно.

Но, насколько мне известно, православному учение повествует о важности священнической миссии в таинстве евхаристии.

Куда уж важнее: священник являет самого Господа как Главу, в прочем, и собрание верных являет именно Его как Тело. Потому и существует епископская преемственность рукоположений, уходящая корнями к апостолам и собственно, Иисусу Христу.

[Frelst]

И пришли к тому, отчего собственно и отталкивались:

1. хлеб и вино - Тело и Кровь, вне зависимости от веры причащающегося, но в зависимости от священнодействия;

2. об "осквернении" или "в осуждение себе" как бы никто и не говорил, здесь баптисты того же мнения;

[Римлянин]

И пришли к тому, отчего собственно и отталкивались:

1. хлеб и вино - Тело и Кровь, вне зависимости от веры причащающегося, но в зависимости от священнодействия;

Так ведь он потому и причащающийся, что принимает то, что выше его веры, но становится доступно только благодаря ей.

2. об "осквернении" или "в осуждение себе" как бы никто и не говорил, здесь баптисты того же мнения

Искренне радует.

[ma3471]

Если я не прав, поправьте, скажите что человек подходящий к причастию без веры, подходит к обычному хлебу и вину, а не к Телу и Крови Христовым.

Во первЫх строках Привет!
Во вторых - по сути. Тот кто подходит без веры равно как и тот кто подходит к причастию с неисповеданными, умышленно утаёнными грехами (тобишь в нечистоте) тот причащается истинных Тела и Крови Христовых недостойно, в смерть!

Михайло

[Римлянин]

Тот кто подходит без веры равно как и тот кто подходит к причастию с неисповеданными, умышленно утаёнными грехами (тобишь в нечистоте) тот причащается истинных Тела и Крови Христовых недостойно, в смерть!

Михайло

Да Михайло, присоединяюсь.

[Frelst]

Так ведь он потому и причащающийся, что принимает то, что выше его веры, но становится доступно только благодаря ей.

Римлянин!
Вы когда читаете, то не торопитесь делать выводы. Каждым своим последующим сообщением вы лишь подтверждаете мое основополагающее утверждение.


Согласно Писания, благодать передается через веру. Заметьте активную веру.

В православии благодать передается через "вера + священнодействие клира".

Пассивность вере дает именно зависимость от священнодействия, т.е. "вера без священнодействия клира" не является средством донесения благодати в случае евхаристии.


Думаю, что православие все же находится ближе католичества к библейскому учению оправдания по благодати через веру, но расхождения, как бы они не казались несущественными, остаются.


ЗЫ: напомню, это не единственный момент в котором не наблюдается симфонии с основополагающими христианскими доктринами.

[Frelst]

Во первЫх строках Привет!
Во вторых - по сути. Тот кто подходит без веры равно как и тот кто подходит к причастию с неисповеданными, умышленно утаёнными грехами (тобишь в нечистоте) тот причащается истинных Тела и Крови Христовых недостойно, в смерть!

Шалом, Михайло!

Я, в общем-то, мог бы подписаться под твоим утверждением. Но дело в том, что в одни и тежи слова мы с тобой вкладываем различный смысл или относим к разным объектам.

[Frelst]

Я не о "вере в православное учение", а о вере во Христа и Евангелия, о понимании того, "во что верит Церковь" (именно потому и провозглашается Символ Веры, то есть, исповедание основных христианских "моментов").

Если быть формально точным, вы говорили именно о ней

.. и вообще, адекватно воспринимать само православное служение, Литургию, без веры невозможно вообще!

Напомню, что мы дискутируем православное учение о евхаристии.

Веруют же во Христа и Евангелия не только православные, но вот концепции евхаристии различны. Поэтому и идут разговоры, что является учением Церкви.

Где её взять - хороший вопрос, путь к вере у всех разный, но в итоге "потенциальный христианин" должен быть наставлен в основных понятиях христианства.

Да не о том речь. Вы сместили акцент, поэтому отвечаете не на мой вопрос.

Не призываю и потому не скажу. Основой веры должно быть Писание и конкретная традиция его толкования. Говорить о том, что "основа веры - это сам Христос" я тоже не стану, это и так понятно и слишком пафосно.

Вот давайте про традиции не будем. Нет, не подумайте, я не против традиции вообще. Но просто какая бы ни была традиция, стакан всегда останется стаканом, а грех - он и в Африке грех. Особого откровения или помазания для понимания этого не требуется.

Если вы не поняли, что я вам только что сказал, то поясню, ваш подход к чтению Писаний был харизматическим, им он и остался. Раньше вы слушали харизматических помазанников, у которых было одно видение, теперь слушаете помазанников с другим видением - православным. Но по сути, при различии источников откровения, подход харизматов и православных в трактовке Писаний имеет минимальные различия.


Все те места Писания, которые являются откровением Бога о Самом Себе невозможно и незачем открывать. Откровение не открывают, на то оно и откровение, что открыто. Поэтому ключ необходим только для закрытых вещей, но "закрытое принадлежит Господу".

Дабы не возникало доп.вопросов, я считаю все Писание богодухновенным, но не все в Писании считаю откровением.

[ma3471]

Согласно Писания, благодать передается через веру. Заметьте активную веру.

В православии благодать передается через "вера + священнодействие клира".

Пассивность вере дает именно зависимость от священнодействия, т.е. "вера без священнодействия клира" не является средством донесения благодати в случае евхаристии.
.

Хоть и тормоз я, но кажется я понял. Тебе не нравится наша зависимость от священников. Т.е. например то, что я по вере сам не могу таинство евхаристии совершить и мне обязательно требуется прибегать к помощи-посредству Церкви в лице священника. Так?

Но что же в этом предосудительного?
Вот например даже в таинстве миропомазания елеем я по наставлению Апостолов также не могу обойтись своими собственными силами.

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
(Иак.5:14)
Т.е. мало одной только моей веры, нужны ещё и те кто поставлен Господом в Церкви совершать таинства.

Но разве не очевиден смысл такой зависимости?

Ведь в таинстве евхаристии я причащаюсь истинных Тела и Крови Христовых и тем самым я приобщаюсь к Телу Христову - Церкви.

Как их в принципе вообще можно отделить? Церковь и Тело и Кровь Христовы.

А ежели я по самоуправству сам совершаю таинство евхаристии то к какому Телу Христову как к Церкви я приобщаюсь? .... к своему собственному получается, по своему разумению (со своими догматами и учениями) сотворённому, а не к Тому Телу глава которого Христос, которое однажды единое и во веки было основано на камне Петре.

Михаил

[Frelst]

Хоть и тормоз я, но кажется я понял. Тебе не нравится наша зависимость от священников. Т.е. например то, что я по вере сам не могу таинство евхаристии совершить и мне обязательно требуется прибегать к помощи-посредству Церкви в лице священника. Так?

Хоть я и не считаю тебя тормозом, нет, не так!

Мне абсолютно безразлично есть у вас от кого-либо зависимость или нет, еще менее безразлично мне в вопросах веры то, что "нравится"-"не нравится" мне. Напротив, зачастую я понимаю, что чего хочет от меня Бог, мне ну никак, никаким боком не нравится.

К помощи-посредству Церкви приходится прибегать и мне, чтобы учавствовать в евхаристии, так что и здесь расхождений у нас нет. Ты же понял, мы говорим о сути таинства, а не о каких-то обрамляющих это таинство учениях.

Вот например даже в таинстве миропомазания елеем я по наставлению Апостолов также не могу обойтись своими собственными силами.

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
(Иак.5:14)

Ну, ты и сам понимаешь, что миропомазание я не обсуждал.


Еще раз. Спасение в христианстве происходит только по благодати. А вот средством доставки этой благодати является исключительно библейская, евангельская, Божья(назови как считаешь правильным) вера и только она. В случае же православной евхаристии отсутствует прямая зависимость между верой и благодатью, тем самым значимость веры(пусть даже малый ее процент) теряется.

Оправдание становится в зависимость не от активности веры, а от некоего третьего фактора. Вот, собственно, и все.


ЗЫ: Миш! Ты посмотри внимательнее, я ведь вверху страницы указал, что, при такой трактовке роли хлеба и вина в евхаристии, происходит искажение не только этого фундаментального догмата.

[свящ. Евгений Л]

В случае же православной евхаристии отсутствует прямая зависимость между верой и благодатью, тем самым значимость веры(пусть даже малый ее процент) теряется.

При совершении Евхаристии вера и ее истинность требуются от совершающего молитвы о преложении и освящении Даров, также вера в Бога и покаяние у всех вместе,кто причащается.