О роли культуры

[СергийСН]

для Участкового: - не стоит удивляться, что люди со стороны обращают внимание и на многие другие признаки, помимо загадочного "опыта Православия". // - Хорошо, коли бы речь шла о "людях со стороны": для них, на самом деле, неважно, где догматика, где человеческая косность, лицемерие, - словом, немощь. Но вот называющим себя христианами как-то ненормально, говоря о неправильности, неправославности ПЦ, приводить в качестве аргументов не основы ее вероучения, а сомнительные поступки священноначалия, неблаговидность и подчас неправославность простых прихожан. Да, это все плохо, но не имеет никакой связи с чистотой того, КАК на самом деле учили св.отцы - учителя Церкви. И это "КАК" - тот самый "загадочный опыт Православия", который НУЖНО знать, - конечно, если честно подходить к христианству, ведь ПЦ - не выскочка-недоросток с одно-полуторавековой историей. Да, "указанный опыт нисколько не препятствовал" и не препятствует заблуждаться, поскольку он - опыт личной веры, а значит, не может быть навязан не желающим его иметь (в т.ч., протестантам). Или что? протестантам что-то препятствует заблуждаться (имею в виду, в т.ч. "гибельно заблуждаться")? Вы нашли незаблудный путь? Не заблудишься только в том случае, если неважно, куда идти. Может, впрочем, и на самом деле неважно: "нас везет кормчий Христос на своем спасительном корабле; свои обязанности мы выполняем, в Него искренне верим. Христос не оставит своих верных" (цитаты, цитаты, цитаты)... Как сказала komi: "Христос это тот Путь, идущие по которому, ДАЖЕ И НЕОПЫТНЫЕ, не заблудятся". В таком случае понятны истоки благостного протестантского плюрализма.
Ох уж эти цитаты... Колошматят ими (одинаковыми!!!) друг друга и не видят что ли, что что-то здесь не так?.. Вот и Вы: "Логика формальна. Она не зависит от каких-либо обстоятельств в той же мере, как и математика". Если бы наша логика была формальна и не зависела от чего-либо, мы бы были на Небесах - да просто потому, что слова Христа понимали бы однозначно правильно (как в математике): открыли стих Библии - и все прочитали одно и то же, как в справочнике синусов-косинусов. И с каких это пор логика человеческая в силах устанавливать истину? Да в ней с самого нашего рождения заложены начала ошибок, которые приводят нас к разному результату даже в очевидных вещах. Удивительно, но логика, оказывается, связана с состоянием нашего сердца. Кроме того, она никогда не учитывает всего набора фактов для своих умозаключенний. Виной тому не только элементарное незнание, но и НЕЖЕЛАНИЕ замечать эти факты, а то и незамечание их по причине заранее проведенного "отсева" незначимых. Кто определяет эту незначимость и отсеивает? Опять же наше сердце. Логика т.о. - всего лишь ПРОИЗВОДНАЯ нашего сознания, только механизм, обслуживающий "идеологию партии". Это цензор, не пропускающий мысль, которая противоречит спущенным "сверху" директивам верить так-то, думать то-то и допускающий, ЗАЩИЩАЮЩИЙ, ОПРАВДЫВАЮЩИЙ ту, которая укладывается в господствующее мировоззрение. Это законы нашей психики. Хорошо бы их знать, особенно, если приступаешь к познанию Истины Христа, Его Церкви и христианства вообще. Эта сторона, кстати, хорошо изучена в "загадочном опыте" ПЦ. Допускаю, что она может быть Вам незнакома.
для OlegOlgee. Я просил посмотреть на то, что принято церквями в своих святых в качестве образца для подражания, а не на исторические опусы Карташова. Кроме того, не думал, что придется уточнять для Вас и такую вещь: важно, кого берешь себе в поводыри по житиям и на чем заостряешь внимание. Ваш "конёк", как видно, история, документализм. Трудновато сквозь них к духовному наполнению святых пробиться. Компромата насобираешь (черные страницы у всякого человека есть), а вот пользы не получишь. И просьбы моей не случилось исполнить.

[komi]

... Как сказала komi: "Христос это тот Путь, идущие по которому, ДАЖЕ И НЕОПЫТНЫЕ, не заблудятся". В таком случае понятны истоки благостного протестантского плюрализма.

Что Вас так смущает в моих словах?


ПС: Ну вот, опять звонят! Церковные колокола под окнами. А то что сегодня "у солдата выходной, пуговицы в ряд" попов не волнует. И это в светском государстве!

[OlegOlgee]

Дорогой СергейСН, ваше слабое место - отождествление Православия с Московской Патриархией, чье родство даже с дореволюционной Синодальной Церковью чрезвычайно сомнительно, не говоря уже о более глубокой древности.

К тому же вы прибегаете к тем же методам, к которым прибегают сектанты, когда их начинают обличать более образованные протестанты. Например, в незнании древнегреческого текста Библии и исторического контекста. Основной аргумент в таких случаях - дескать, главное духовное разумение а не плотское.

Я так понимаю, за подлинную историю Церкви вы предпочитаете принимать ее мифологическое изложение для церковно-приходских училищ, как это практиковалось в 19 веке. ДЛя нужд тех же приходских училищ был в 1840-1860 х создан свой краткий курс ВКП(б) - 60 томов "правильных творений" "правильных отцов Церкви". Неправильные произведения издаются на Западе на всех европейских языках как общецерковное наследие. Начали это дело еще в веке 17 католики, с небольшим разрывом тем же занялись протестанты из государственных церквей. Я еще не слышал, чтобы выводы западной исторической науки по неопубликованным в России Отцам кто-то смог в России опровергнуть. Тот же Карташев в лучшем случае иначе расставляет акценты.

[СергийСН]

для OlegOlgee: - вы прибегаете к тем же методам, к которым прибегают сектанты, когда их начинают обличать более образованные протестанты. // - По части метода. Взывание невежественных сектантов в споре к духовному разумению мне знакомо, как знакомо и то раздражение, которое охватывает человека, имеющего необходимые логические доводы и не имеющего возможности быть услышанным. У меня в свое время возник вопрос: почему все-таки не слышат люди очевидного и, что еще важнее, почему эрудированность, рациональный подход порой подводят самих своих приверженцев? Со временем лично я пришел к выводу, что, действительно, логика, рассудительность влияет на правильность выбора пути, но она стоит отнюдь не на первом месте в разрешении спорных вопросов (в т.ч. для самого "эрудита"). Всепоглощающим и определяющим фактором в принятии того или иного аргумента является настроение и чистота сердца человека. Потому и содержание веры, на мой взгляд, формируется расположенностью верить (иметь веру) тем или иным умозаключениям (собственным или заимствованным), но только тем, которые так или иначе пересеклись с имеющимся в душе ощущением Правильного и получили какое-либо значимое подтверждение из личного опыта (даже неважно, верен он или ошибочен). Потому и диалог с протестантами я стараюсь основывать именно на желании понять их личные ощущения и опыт. Простите, если не даю при этом размахнуться Вашему уму и риторике во всю ширь.
Итак, Вы, однозначно, больше моего знаете и притом исповедуете иную точку зрения, о которой я не имею представления, тогда как моя логика, думаю, понятна. Мне хочется понять, как рассуждаете Вы, но Вы заняли удобную и беспроигрышную позицию критика. Не пришло ли время выйти из удобной ложи и рассказать о Вашем понимании, Вашей интерпретации (тезисно) и 1. Моск.Патриархии (аргументы), и 2. того, в чем все-таки Вы видите настоящее Православие (+ контраргументы), и 3. (к моему вопросу) привести пример святых (если есть такие, и именно: что конкретно в их жизни), которых Вы считаете образцом для подражания. Лучше своими словами, не перегружая текст цитатами, документами и историческими сведениями: мне интересно, что у Вас в душе, а не у уважаемых источников. Мне неважны сейчас "темные" места биографий и компромат, только - что именно, какой опыт в жизни святых подчеркивает, по-Вашему, их принятость Христом.

для komi: Все протестанты, с которыми мне доводилось встречаться, говорили, что я, мол, слишком усложняю. Именно поэтому, наверно, я и принадлежу к ПЦ - самой сложной, противоречивой, неоднозначной Церкви. Если Вы мое смущение по приведенной цитате объясните этим, я не буду удивлен. Если же, при всем мелькающем частенько у Вас сарказме, спрашиваете серьезно, то должен сказать, что мы о многом не договорили в прервавшемся диалоге, так что многого из смущающего меня я просто не успел высказать... Помните, я спросил: "Вам на самом деле интересно получить ответы на другие Ваши возражения? Или Вы уже все для себя решили?" Я посчитал, что решили. Ну а здесь то, что меня смущает, выделено заглавными буквами. В споре истина не рождается. Раз Вы уверены, что даже неопытные не заблудятся, так что мне возражать? Высказал только несогласие.
ПС.: Эх, Вам бы колокольный звон в селе N послушать - аргументов против ПЦ немерено прибавилось бы...

[OlegOlgee]

СергийСН, то, о чем я думаю, можно прочитать, пройдя по ссылочке на тот маленький сайтик, чей адрес я публикую в своих подписях. В данный момент меня вполне устраивает формулировка понятия Вселенской Церкви, данная М. Лютером

Артикул VII: О Церкви

Далее они учат, что единая Святая Церковь пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь - это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.
И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств.
Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми.
Как говорит Св. Павел: "...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех..." (Ефес.4:5,6).

Артикул VIII: Что такое Церковь

Хотя Церковь, по существу, является собранием святых и истинно верующих, тем не менее, поскольку в этой жизни [с истинно верующими] перемешаны многие лицемеры и порочные люди, допустимо [законно и действенно] принимать Таинства, отправляемые порочным человеком, согласно словам Христа: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи..." (Мат.23:2).
Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми.
Наши церкви осуждают донатистов и им подобных, которые отрицают допустимость [законность] принятия служения неблагочестивых людей в церкви и которые полагают, что [священническое] служение порочных людей бесполезно и недейственно.

Это четкое и без экивоков определение. Я с большим интересом читал Н. Афанасьева "Церковь Духа Святого". Интересно, но нет краткого общедоступного определения

[OlegOlgee]

Я с большим интересом читаю и перечитываю материалы, поступающие в Россию о деятельности "ОСЫ" - Orthodox Church of America. ТО, что делает эта экуменистически настроенная церковь, в России повторяет пожалуй лишь братство Кочеткова (я могу ошибаться). В центре их проповеди стоит именно Евангелие. Как развернуть нашу Московскую Патриархию к тому, чтобы в каждом приходе при крещении взрослых людей проводилось оглашение, чтобы людям давалось христианское наставление в вере, рассказывали бы людям о Боге-Отце, о том, как жить именно по Евангелию а не старушечьим сказкам, я не знаю. ТО, что я вижу, называется воспроизводство тех церковных форм жизни 19 в., которые трещали по швам уже в 19 в., когда русские люди в массовом порядке выходили из подчинения господствующей церкви и становились баптистами, пашковцами, евангельскими христианами и т.д. НЕуклюжей и половинчатой попыткой исправить положение был поместный собор 1917-1918 гг. Но он кончился такой же неудачей, какой кончались реформаторские соборы КОнстанцский 1414-1418 и Базельский 1431, когда всерьез Европа пыталась жить по православному, по соборному. ДВести лет поисков соборности и попыток обрести эту соборность ушли в никуда. Вы что думаете, М.Лютер с бухты барахты принцип Sola Scriptura объявил? Да в силу бесполезности этой самой соборности. Не от хорошей жизни.
ЕЩе я не люблю двуличия, когда для иностранных протестантов и католиков МП разворачивается одним лицом и декларирует одно через отдел Внешних церковных сношений, а для своей паствы и русских сограждан протестантов и католиков она совсем другая. И как это исправить, я тоже не знаю. Могу только делать то, что могу - свидетельствовать о том, что знаю. Какого-то пиитета к МП не испытываю.
И вообще я крещусь двоеперстием, поскольку признаю правоту Стоглавого Собора.

[OlegOlgee]

Итого: Вселенская Церковь включает в себя всех тех, кто во истину любит Христа. Бог больше любой поместной церкви. Если когда в восточном византизме и был некий духовной опыт, позволявший возрасти в познании Бога, в познании истины, в святости, то сегодня об этом опыте больше говорят, чем им живут. И ссылками на этот опыт Отцов оправдывают свое пренебрежение теми азами общедоступной христианской благочестивой жизни, которую предлагают так наз. инославные.

[СергийСН]

для OlegOlgee: - СергийСН, то, о чем я думаю, можно прочитать, пройдя по ссылочке на тот маленький сайтик... // - Да я был на Вашей страничке, прежде чем писать предыдущий ответ; искал и Ваши сообщения, которые могли бы что-то рассказать о Вас. Но, повторю, мне интересно, что у Вас в душе, а не у уважаемых источников. Вы можете собрать кучу материала по РПЦ МП и ничего не узнать о моей вере. Вообще дискуссия по содержанию источников мне лично ничего не приносит, кроме некоего интеллектуального взбадривания. Верит человек, всегда как-то перерабатывая в себе официальные факты и аргументы, и только это (результат усвоения) важно. Даже в нашем немноголюдном храме существуют "группировки" верующих, которые имеют разные взгляды на пути ко спасению (со своими суевериями и пр.), хоть и находятся в ПЦ. Я не считаю это положение вещей нормальным, но причины гниения вижу, кроме прочего, в том, что нет или очень мало живых наставников истинных и духовных, которые бы могли влиять на состояние душ и умов.
Вы правы: сегодня об опыте св.отцов ПЦ больше говорят, чем им живут, НО он все так же хранится в учении Церкви и, как и раньше, помогает желающим возрастать в познании Бога. В нем заложена мощь, если можно так выразиться, "эксклюзивного" опыта. Причем, по моему глубокому убеждению, без принципов, заложенных в основу этого опыта, без благодати Таинств ПЦ, поныне изливаемой в них на искренних православных, спастись проблематично. А общедоступная благочестивая жизнь, которую предлагают т.н. инославные, противоречит учению Право-славия (пусть и в тех 60 томах "правильных отцов") и отвергается именно поэтому. Чему, по-Вашему, не так учат в этих томах св.отцы?
Ваши слова о том, что: "Вселенская Церковь включает в себя всех тех, кто воистину любит Христа", для моего понимания слишком общи. "Воистину любит Христа" - что это? где для Вас критерий истинности этой любви? считаете ли Вы, что еретики не любили Христа? Вся проблема в том, что любовь-то бывает разная. И духовность настоящая, в которой только и заложена Истинная любовь ко Христу, так часто в современном мире подменяется лишь чем-то похожим на духовность и благочестие, а силы их не имеет. "Бог благ к неблагодарным и злым", и это вводит людей в заблуждение. Да если б пророки Ваала не получали исполнения своих просьб, они бы, конечно, задумались о правоте своей веры. Только Илия открыл им глаза (3Цар. 18гл). Подумайте: Бог милостив к верующим и даже неверующим, Он исполняет прошения независимо от правильности веры. Ладно, там Ваал был; а у нас-то есть Христос Спаситель!.. Вот вроде бы и вопрос снят. Сегодня имя Христа будто бы уже и открыло вход в Царство всем, призывающим Его... Но ведь сказано: "не всякий говорящий Господи, Гоподи...", и: "в Духе и Истине", а тут уже: верую, что за призывание Его Христос спасет.
- Бог больше любой поместной церкви. // - Это, по-моему, попытка Дух измерять земными мерками, например, объемом. Для получения такой "полноты Бога" сначала объединятся все, кто именует себя христианами, а конец этого процесса - всемирный экуменизм, объединение всех религий. Увы! Полноту Бога получают не методом увеличения объема, а сохранением незамутненным переданного апостолами Учения. "Не бойся малое стадо" - это как раз об этом: малое стадо, оказывается, может иметь всю эту полноту. Полнота Бога и Его благодати находится в Его Церкви, которую и нужно найти - не придумать, а найти. Разве сказано, что Христос отнимет Свое присутствие от Церкви, созданной на Петре, как это было с иудеями? В том, что Вы написали, я не нашел никаких основательных причин не быть в РПЦ МП. При всех имеющихся церковных нарушениях - они вне догматики. У человека есть возможность не идти в толпе, но очищать в себе тот опыт, который все равно хранит ПЦ. Впрочем, я писал Игорю Панфилову, что в свое время (кстати, под лозунгом экуменизма) "большинство под вывеской РПЦ умчится в не-ПЦ", но "останется истинное Православие где-то малым стадом", вот тогда от не-ПЦ нужно будет суметь (по причине благовидности новой идеи не-ПЦ это трудно будет сделать) отделиться и уйти в ортодоксальную ПЦ. Это моя точка зрения.

[komi]

СергийСН

для komi: Все протестанты, с которыми мне доводилось встречаться, говорили, что я, мол, слишком усложняю. Именно поэтому, наверно, я и принадлежу к ПЦ - самой сложной, противоречивой, неоднозначной Церкви.

Надо бы Христу принадлежать. Христос говоил, что "детей есть Царство Божие". Все просто! Не надо усложнять.

Ну а здесь то, что меня смущает, выделено заглавными буквами. В споре истина не рождается. Раз Вы уверены, что даже неопытные не заблудятся, так что мне возражать? Высказал только несогласие.

Не я, а Слово Божие:

"И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них [одних]; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся". (Исайя 35:8)

ПС.: Эх, Вам бы колокольный звон в селе N послушать - аргументов против ПЦ немерено прибавилось бы...

Мне достаточно на этом Форуме почитать test'a, Эмиля Гумерова (он сейчас что-то не печатается), Игоря Панфилова, etc., ... И аргументов выше крышы, на несколько жизней вперед.


2OlegOlgee
Респектище Всегда с удовольствием Вас читаю.

[OlegOlgee]

Дорогой СергейСН, а кто протестует против вашего желания принадлежать к РПЦ МП? Если вы себя так комфортно чувствует, ну и замечательно! Вопрос в том, что я отказываюсь считать тех, кто не находится вне ограды РПЦ МП, не спасенными ХРистом. Я приводил факты из поместной сибирской жизни о том, что католики и лютеране в условиях отсутствия своего духовенства припадают к Таинства в ПЦ. Другое дело, что это сопровождается лукавством и люди не говорят всю правду о своих убеждениях. Но если сама церковная жизнь в РПЦ МП поставлена так, что сплошь и рядом все русские оккультисты перед отправлением своих бесовских обрядов отправляют своих прозелитов предварительно в ближайшую православную церковь исповедаться и причаститься Св. Даров, и все оккультисты без помех получают Св. Причастие, то чему удивляться, если совесть некоторых смущается и они отказываются принимать оскверненные Дары... Ваша совесть не смущается, вы уверены в христианском исповедании людей, вместе с которыми подходите к одной чаше, ну я рад за вас.
Этот форум переполнен свидетельствами о фактах, из-за которых люди претыкаются и не желают войти в ПЦ. Стандартный ответ таков: вы грешники, РПЦ МП меняться не будет, ей меняться не надо, покайтесь, смиритесь, изнасилуйте себя и вернитесь.

А что до моей душе... Знаете, одной из сегодняшних бед православия являются духовники, которые пытаются выправить все подотчетные им христианские души согласно мерке, вычитанной в трудах видных представителей монашества 19 в. Я знаю о чем говорю. И я вверял свою душу таким духовникам, которые пытались отштамповать меня по мерке Брянчанинова. Но я не кавалергард Ея Императорского Величества Николая Первого, я никогда не имел знал тех проблем, которыми страдал любой офицер из высшей Петербургской знати. Я сложившийся человек со сложившимися привычками и нормальным, обусловленным профессией перекосом в определенную сторону. Там, где другой будет говорить о себе, используя образный живой, близкий к художественной литературе язык, я буду говорить о себе очень сухо, как будто строчки в психологической анкете заполняя.
Психологический портрет моей личности нетрудно просчитать, немного зная светскую психологическую литературу и обладая хотя бы небольшим здравым смыслом и житейским опытом. Если бы я мог столь же легко и свободно говорить о своих внутренних душевных, духовных переживаниях, я бы говорил. Но не факт, чтобы вы смогли оценить и трезво взвесить мною написанное. Потому что язык, которым об этом можно говорить, набор слов, терминов очень разный. Я вообще плыву во всех этих словах, когда начинаю читать чужое. Поскольку с одной стороны, люди могут говорить языком глубоко личным о своих переживаниях; могут говорить ориентируясь на образцы чужих самоповествований, обусловленных конфессиональной принадлежностью; могут сочетать язык, слова взятые из конфессионального, из старого набора сочинений с образами и терминами психологической современной литературы; могут запутаться во всех этих словах; могут говорить конфессиональным языком вкладывая в слова чуждый духовный смысл. КОгда я вас читаю, я не в состоянии отделить ваш личный духовный опыт, свидетельство о пережитом от слов и фраз, идей и чужих свидетельств.

[СергийСН]

для komi:
Я принадлежу к ПЦ. - Надо бы Христу принадлежать. // - В учении ПЦ святые, достигшие Царства, и учат, как Ему принадлежать и как не принять за Христа ангела света (2кор. 11:14,15).
- "детей есть Царство Божие". Все просто! Не надо усложнять.// - "Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16), а мудрость она очень проста, но взросла. Чаще получается быть простыми простачкАми. Да и без добрых учителей дети часто оказываются потеряны...
- Исайя 35:8 // - почему это место Библии Вы применили к современности, выбросив ст.9 и 10 ("печаль и воздыхание удалятся") как логическое продолжение ст.8? Как эту "большую дорогу" Вы увязываете с "тесными вратами и узким путем" (Мф. 7:13,14)? comment: "...но здесь, на земле, члены Церкви Христовой еще продолжают подвергаться искушениям и нападениям со стороны диавола и слуг его: "лев" и "хищный зверь" - символы злых людей и демонских сил" (Толковая Библия А.П.Лопухина, т.5)
- аргументов выше крышы, на несколько жизней вперед. // - во-во, к тому и сказал: было бы желание искать козла отпущения. И почему test, Эмиль Гумеров, Игорь Панфилов, etc. (если они не идиоты), зная все те же факты, продолжают говорить свое и принадлежать ПЦ? (мне, кстати, часто не нравятся их высказывания, но давайте не будем касаться личных недостатков в ведении диалога).

для OlegOlgee:
- я отказываюсь считать тех, кто находится вне ограды РПЦ МП, не спасенными ХРистом. // - во мне тоже все восстает, и все мои высказывания по поводу спасения в ПЦ - отнюдь не ругательство на инославных и утверждение неспасения вне ПЦ, но - от искреннего желания, чтобы люди не наделали роковых ошибок. Повторюсь: возможность спасения протестантов оставляется на милость Божию, но вот в учении ПЦ (среди прочего важного) более исследована суть и опасность гордости, за которую мы были изгнаны из рая, оттого и причастность спасительному опыту ПЦ (хотя бы его изучение) спасительна: ловушки для души более изучены. Даже в том курсе ВКП(б).
- сплошь и рядом все русские оккультисты перед отправлением своих бесовских обрядов без помех получают Св. Причастие... совесть некоторых смущается и они отказываются принимать оскверненные Дары... // - Дары не могут быть осквернены приступающими с нечистой совестью. Просто эти люди причащаются простого хлеба и вина себе в осуждение, благодать же Таинства отнимается от Даров. Так что следить за "христианским исповеданием людей, вместе с которыми подходим к одной чаше" оставляю священникам. Для себя же такие исследования чужой совести считаю вредными: за собой надо следить, а плохие стороны других учиться не видеть. Священникам же, впрочем, мы вправе высказать замечания по любому поводу.
- Этот форум переполнен свидетельствами о фактах, из-за которых люди претыкаются и не желают войти в ПЦ. // - только догматическое извращение христианства - веский довод, чтобы не входить в ПЦ. Обиды, боль - уважительная причина, и я сожалею что, кто-то покинул ПЦ поэтому. Факты внешние, приводящие к осуждению других людей, акцентирование на них внимания - между прочим одна из причин, по которой осужден Христом фарисей в притче. Глупо.
- вы грешники, РПЦ МП меняться не будет, ей меняться не надо, покайтесь, смиритесь, изнасилуйте себя и вернитесь. // - да, как и мы, грешники; да, смиритесь (не в смысле "механически подчинитесь", а "учитесь смирению"); да, покайтесь (не в смысле "ах, вы такие-сякие", а "приступите к Таинству покаяния, чтоб очистил Христос"); да, вернитесь. Нет: РПЦ МП меняться надо (сможет ли - вопрос... едва ли; боюсь, будет и хуже). НЕТ: никакого насилия над собой!!! Хотя бы только искреннее желание понять православных (пока даже на одноименной теме не заметил такого).
- духовники, которые пытаются выправить все подотчетные им христианские души согласно мерке, вычитанной в трудах видных представителей монашества 19 в. Я знаю о чем говорю. И я вверял свою душу таким духовникам, которые пытались отштамповать меня по мерке Брянчанинова. // - чувствую, что знаете... и это "вверял" было Вашей ошибкой. На мой взгляд, трагической. И Брянчанинов предостерегал от нее...
- Я вообще плыву во всех этих словах, когда начинаю читать чужое. // - я тоже, потому и стремлюсь к более тесному контакту.
- КОгда я вас читаю, я не в состоянии отделить ваш личный духовный опыт, свидетельство о пережитом от слов и фраз, идей и чужих свидетельств. // - как и я не смог выделить Ваш и, сходив на Ваш сайт, попросил Вас рассказать что-то своими словами. Темы слишком важны, чтобы просто пожонглировать словами и терминами без желания понять друг друга. И еще. В чем Вы видите цель или смысл Ваших дискуссий на форуме?

[OlegOlgee]

Я ищу единомышленников это первое

Можно не соглашаться с чужой богословской позицией и мнением. Это нормально. Но в оправдание своей богословской позиции и мнения лгать о чужом ли богословском мнении, о чужих богословских мнениях, перевирать исторические факты для того чтобы сделать свое богословское, вероисповедальное, исповедальное мнение более весомым - плохо. Это второе.

Даже внутри некоего конфессионального исповедания веры присутствует целый набор более частных мнений, обусловленных озлоблением ли, общим уровнем культуры ли, иными причинами. Если уж человек решил занять некую мировоззренческую позицию, то пусть она не будет совсем топорной, примитивной и невежественной. Это третье.

Мне найти еще причины или этого будет достаточно? Я прочитал достаточно богословских православных работ чтобы прийти к тем мировоззренческим убеждениям, которые имею. Не нравится? ВАше право. На Страшном Суде все выясним.

К Римлянам 14
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. 16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. 22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. 24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, 25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, 26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.

[СергийСН]

Речь не идет о "нравится" - "не нравится". Я ж не дама. Да и Страшного Суда ждать, оставаясь каждый при своем, - безрассудная роскошь. Время дано думать, выбирать, взвешивать, проверять в конце концов. Поэтому я всегда стараюсь понять другого человека. Мне вот очень интересно, какие причины личные (подчеркиваю именно личные) привели Вас к Вашим мировоззренческим убеждениям. Или все они построены на умозаключениях разума? Еще интересно, что именно в богословских православных работах Вас оттолкнуло. Тезисно опять же, если захотите ответить.
P.S.: Какой быть мировоззренческой позиции - топорной, примитивной или невежественной, - увы, решает тот, кто ее создает. Можно, может, предложить человеку на что-то открыть глаза, но не более. Его право, его свобода - иметь то, что он хочет.

[OlegOlgee]

Что вы понимаете под личными причинами, дорогой СергейСН? Когда какой православный поп меня лично обидел? КОгда и по какой причине я чьим либо дурным поведением искусился? Из каких шкурных соображений я МП покинул? Кто и когда каким пряником меня куда заманил?
Да не было такого. Было желание познать правду и истину. Я в 14 лет уже был последовательный и убежденный коммунист и марксист. И весьма болезненно переживал крушение своих идей и надежд. Если уж говорить о личном, о каком-то влиянии... Ну что ж, многие полностью или отчасти являются продуктом той литературы которую читают. Я филолог по образованию, франко-английское отделение. Помимо Достоевского я читал целый ряд французских и английских христианских авторов. И это было замечательнейшее свидетельство о Христе, через я уверовал. Как переводчик в туризме, я перевидал сотни, если не тысячи иностранцев на отдыхе, открытых к общению на любые темы. И это общение было. И наша православно-русская спесь и твердолобая уверенность что вот только у нас духовность, а вот у них не пойти что и как для меня пустой звук. Я вполне разделяю мнение многих в бывшей РПЦЗ, что русский православный народ умер в 1917 году,а с тех пор мы наблюдаем разложение трупа и зловонный смрад. Если кто-то этот смрад принимает за ладан благоухания - ну его проблемы.
Если вам интересны душевные переживания таких как я - я не тот собеседник. Вам нужно на форум "Умное делание" посвященный исихазму. Там целый ряд членов моего братства, там несколько сочувствующих, там братья из сходной с нами по убеждениям другой общины, в отличии от нас не вышедшей из РПЦ (МП), там как минимум два лютеранских попа, из московско-патриархийной ереси воссиявших, там глядишь психологию таких как я, вы может и поймете.

[СергийСН]

OlegOlgee, спасибо за Вашу искренность. Просто поясню, чтоб не делали предположений о моих мотивах. Мне на самом деле важно разговаривать с живым человеком, а не с цитатником. Мне интересен опыт, которого я не имею, мысли, которых я не знаю, - живые мысли опять же, а не процитированные. Когда я спрашивал о личных причинах Вашего мировоззрения, это не были с моей стороны попытки втереться в доверие или добыть склизский компромат, типа "когда какой православный поп Вас обидел", "когда и по какой причине Вы чем-либо дурным искусились", какие у Вас есть шкурные соображения и кто Вас чем куда заманил. Понять я пытаюсь (если человек позволит) не психологию (хоть от нее не уйти), но его самого, человека, чем он живет, и, если Бог даст, научиться у него чему-то, а то глядишь и сам пригожусь. Интересно было бы побольше услышать про "нашу православно-русскую спесь и твердолобую уверенность, что только у нас духовность, а у них не пойми что и как", про то, что помогло Вам уверовать у французских и английских христианских авторов... Много чего... Да, увы, всегда слишком много хочу. Искреннее и открытое человеческое общение - это много. Простите.