О роли культуры

**Св.** · 15 January 2007, 08:41 AM

Сообщение от Oleg Ku

Могу. Они зомбированы духовными лидерами. Я не видел ни одного здравомыслящего христианина, стоящего на митинге против христиан.

А скажите, христиане, которые говорят другим христианам (православным) - "мы ненавидим Вас"(с) Олег Ку, не зомбированы своими лидерами и здравомыслящи?

ЗЫ: Ни в каких пикетах никогда не стояла. Абсолютно ни в каких.

**Oleg Ku** · 15 January 2007, 09:05 AM

Сообщение от Св.

А скажите, христиане, которые говорят другим христианам (православным) - "мы ненавидим Вас"(с) Олег Ку, не зомбированы своими лидерами и здравомыслящи?

Я бы уточнил фразу, которую вы повторяете с подачи Игоря Панфилова. "Мы, протестанты, ненавидим вас ровно по той же самой причине, по которой вы устраиваетет пикеты против нас. Это банальное отсутствие любви к Иисусу Христу".
То есть, если люди не любят Иисуса Христа, то тогда они будут стоять на пикетах, ненавидеть своих ближних и т.п.

ЗЫ: Ни в каких пикетах никогда не стояла. Абсолютно ни в каких.

О чем и речь. Любящему Господа христианину нет смысла стоять на пикетах против любящих Господа христиан.

**Игорь Панфилов** · 15 January 2007, 10:07 AM

Сообщение от Oleg Ku

Фэ, родной... Я понимаю, что женщина может так передернуть, но ты... Эх ты-ы-ы-ы...

А что здесь передёрнуто? По-твоему, раз православные стоят в пикете против протестантов, то это есть отсутствие любви к Иисусу. Я правильно понял? Но если протестанты в ответ ненавидят православных, то это уже не есть отсутствие любви к Иисусу? Чем, в этом случае, протестанты лучше православных? Детский довод "они первые начали" не серьезен (хотя и на счёт его можно поспорить). Поэтому выражение, которое получилось от стыковки двух твоих фраз, считаю правильным.
А по поводу пикетов. Я тоже ни разу в них не стоял, но могу предположить, что у пикетчиков были какие-то причины для этого. Если бы это была политика РПЦ, эти акции носили бы массовый характер, но так как эти случаи сравнительно редки, то видимо, протестанты чем-то "допекли" православных в тех местах. Не надо вам прикидываться бедными овечками, вы думаете тот же "американец" в Америке приобрёл такую "любовь" к Православию? Нет конечно. Именно сюда, в Россию приехали иностранные миссионеры и здесь, именно так научили его относиться к православным. Или вы думаете, что его одного так учили, по индивидуальной программе? Нет конечно. Всех так учат. Просто не все так откровенны.

**Игорь Панфилов** · 15 January 2007, 11:20 AM

Сообщение от Участковый

Изобилие колдунов и знахарей в России - факт общеизвестный, достаточно открыть рекламную прессу. Сведения о количестве колдунов, знахарей и т.п. публики привел в свое время А.В. Кураев в своей статье "Устарел ли Новый Завет". С тех пор они приводятся со ссылкой на него православной же прессой. Так что, если здесь и имели место эмоции, то не мои. Сколько в России православных священников, попробуйте найти информацию сами (храмов порядка 16000). И сравнить.

Да, численность колдунов впечатляет. Целая орда. Духовная брань идёт нешуточная, но считать численность противостоящей ей православной "рати" только по числу офицеров (т.е. священников) неправильно. Да и не в численности сила. Отрицать же не просто положительное, а спасительное влияние православной веры на тех, кто её принял - несерьезно и неразумно.

Сообщение от Участковый

Хозяин властен в своем доме. Тот, кто в доме не властен - не хозяин. Даже если формально и собственник (последнее к православию не относится ни в малейшей степени). Бог в мире властен и может, если захочет, сделать все, что сочтет нужным. Православные же в России и мире могут хотеть, могут не хотеть...

Православная Церквь не есть некий орган, существующий независимо от Бога. Она есть Тело Христово, и Главой её является Бог, который властен в Своём доме и "может, если захочет, сделать все, что сочтет нужным". А то, что Тело подверглось испытаниям в прошлом веке, говорит о том, что Глава заботится о чистоте и здоровье Своего Тела, Оно прошло "переплавку" и сейчас набирает силу. И, по-моему, единственно верный шаг для протестантов это не противостоять Православию, а присоединиться к нему. Это пошло бы на пользу и тем и другим. От этого христианство только выиграет, но дьявол, естественно, этого не хочет и продолжит играть на человеческих амбициях и невежестве.

**Анна 83** · 15 January 2007, 02:30 PM

Когда стоишь на пикете, уж такие"любящие" мимо проходят, что удивляешься, как живой остаешься.Такая злоба, а ведь только листовку с основными тезисами "за и против" даешь...Ненависть-она всегда сопутсвет, если же не ненависть, то чувство гордости и превосходства.Самоуверенность жуткая-мол,мы носители истины,а ты никто.

**Drunker** · 15 January 2007, 03:23 PM

Сообщение от Oleg Ku

Могу. Они зомбированы духовными лидерами. Я не видел ни одного здравомыслящего христианина, стоящего на митинге против христиан.

Извините, но это эмоции.

При чём со стороны я бы сказал что в пикетах стоят люди с точно такими же взглядами, только наоборот: "протестанты зомбированы духовными лидерами. Все здравомыслящие христиане - в ПЦ. Ни один здравомыслящий христианин не будет находиться в протестантских сектах."

Чем такие взгляды отличаются от Ваших, тем что Вы в пикетах не стоите? А разве для того чтобы высказать негативное отношение к конфессии нужно обязательно в пикет, может достаточно на форуме поругать их? Чем такая форумная "антихристианская" деятельность лучше или хуже стояния в пикетах?

**Drunker** · 15 January 2007, 03:27 PM

Сообщение от Oleg Ku

Любящему Господа христианину нет смысла стоять на пикетах против любящих Господа христиан.

В пикетах стоят не против христиан, а против их заблуждений. Так должно быть по крайней мере. А на самом деле не знаю как.

**СергийСН** · 15 January 2007, 03:35 PM

для Oleg Ku: Если я правильно понял, вот тезисы, на которые Вы опираетесь в своем рассуждении: 1. Бог - есть любовь. 2. Любовь - вне культуры, вне традиции, вне формы, поэтому Бог не протестант и не православный, Он выше конфессий. 3. Любовь у человека проявляется в какой-то форме, какой-то традиции. Поэтому спорить о преимуществе той или иной традиции попросту глупо.
Ну, давайте порассуждаем.
- Бог - есть любовь! // - ну, глупо спорить.
- Любовь - вне культуры, вне традиции, вне формы, поэтому Бог не протестант и не православный, Он выше конфессий // - Начнем с Любви как Сущности Бога. Сам Бог не есть нечто абстрактное. Бог конкретен, Он Личность, как и все мы личности. Надеюсь, с этим не будете спорить. Но именно потому, что Он Личность, Он как Любовь конкретен и Его любовь тоже конкретна: есть то, что Он приемлет (это видно уже на примере Каина и Авеля), то, как Себя проявляет.
Да, сам Бог - вне формы, какой бы мы могли Его описать. Но и Он, и Его любовь получает конкретную форму, являясь в нашем земном мире (так же, как форму имеет и наша любовь, и наша мысль, ведь мы созданы по образу Бога). Суть Божьей любви - благость ко всем людям, независимо от конфессий, взглядов (до самых убийственных, причем). Благость эта проявляется в форме исцелений, исполнения просьб всех людей. Когда Сам Бог сошел и воплотился, Он тоже принял форму - стал реальным Богочеловеком с реальным отношением ко всему, что Он видел и слышал.
Он вошел в наш мир и вокруг него образовалось вполне конкретное общество конкретных - схожих по духу, а потом и приобщенных одному Духу - людей. Так и все мы выбираем себе сообщество близких по духу друзей и... - идей. Это ли не отличительные черты конфессии?
Ясно, что Христос не с фарисеями. С кем? Он Сам стал основанием Церкви новозаветной. И это была Церковь Православная. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что Церковь Нового Завета - одна и единственная была право-славной? Против названия ничего не имеете?
Итак, Бог уже В конфессии, уже В традиции и В форме.
- Любовь у человека проявляется в какой-то форме, какой-то традиции. Поэтому спорить о преимуществе той или иной традиции попросту глупо. // - Если говорить только о человеке, то да: глупо спорить о выражении им своей любви. Но если принять в расчет Того, Кому и как мы выражаем свою любовь и почтение - это уж извините. Бог - конкретен, и задача человека не успокоиться в абы каком проявлении своего "чувства Бога", но найти то, что было бы приятно Царю. Именно поэтому есть смысл говорить (не спорить!) о преимуществе той или иной традиции.
НЕЛЬЗЯ воспринимать Бога как всеядное существо, Которое принимает всякую форму поклонения. УВЫ!!! Вспомните того же Каина и Авеля или Илию и идолослужителей (3Цар.). Мало было искренности во всех этих сердцах? Разве Бог безразлично относится к тому, как и чем и мы сегодня Ему служим? Разве мы можем не задумываться об истинности своего Богопоклонения, ведь мы его приносим не истукану, а Личности, у Которой есть определенные черты? Разве нет в традициях Богопоклонения разницы? Разница между "традициями" не в форме, а именно в содержании. Если бы речь шла о разных выражениях в разных христианских конфессиях одной и той же любви, вопроса бы о Вашей правоте не стояло.
Наша, человеческая, любовь по отношению даже к людям - мягко говоря, несовершенна, а лучше - извращена; даже в отношении к ним из любви два человека сделают две прямо противоположные вещи. Именно поэтому наша любовь, как и наше служение, могут быть неприятны Богу. Иначе не было бы в Евангелии, например, таких стихов Мф. 7:21-23.
Христос выше конфессий? Евреи соревновались в исполнении закона, у них вроде получалось. Разве Он сказал: "Ребята! чо спорим?!" ? Приходит Христос - как только не обозвал их! В пришествии Его явилась нам Божья любовь, но как-то мало она походит на тот образ "всеядности" (принятия всех служений), который рисуете Вы.
А! Или наименование себя христианином дает право приносить Христу всякое самосочиненное служение, какое только (нам) угодно? Опять скажу - УВЫ!!! Мало назваться христианином, сказать "верю в Христа как своего Спасителя!" и, получив какое-то ощущение в душе, назвать его "прикосновением Духа Святого". Важно ПРОВЕРИТЬ: "духа не перепутали ли" (как сказал некто в одной из тем)?
- 1. Чем плоха НЕправославная христианская традиция? 2. Чем НЕправославная традиция хуже православной? // - Во-1х, искажением и неверным толкованием, что, во-2-х, делает неверным само служение - при всей искренности протестантов, т.е. наполнение иным духом, не по Евангелию (почему не по Евангелию? опыту и жизни святых противоречит). (Да, кстати, задумайтесь об искренности! Все христиане, настоящие члены Тела Христова, наполненные одним Духом, рано или поздно примыкали к апостольской Церкви, где обитает Дух. Так было и с ап. Павлом. А сейчас что? Это не наводит на размышления? Может, и наша искренность может заблуждаться?)
В-3-х. Как следствие искажения духа - искажение и понимания самой любви... Звучит странно, но это особая тема. Все столпы Православной Церкви говорят, что наше добро имеет "второе дно": внешне выражаясь в одном и том же, оно может внутренне губить или спасать. Возьмите в самый наглядный пример восточные культы: сколько благотворительности, а наполнение?
В-4-х. Входя в мир, Бог выбирает, где Ему пребывать. И, если угодно, всегда Бог выбирает родную по Духу конфессию. Нет, увы, конфессии содержащей неискаженным учение Христа. К сожалению, вопрос перед верующим сейчас стоит, где та конфессия, в которой под внешним (благолепием/неприглядностью) кроется хотя бы догматика негнилая. Только из-за нарушенной догматики "полнота истины не может находиться в какой-то конкретной традиции", а не потому, что "Христос вне традиции". Но Православие в писаниях св.отцов хранит неискаженной Истину о Христе.
- "протестанты предоставляют людям возможность выбора" // - Все имеет в мире духовную сторону, и вот именно в этой, духовной, сфере определяется, дают ли выбор протестанты. По-моему, они запутывают и запутываются. На этом форуме православные чувствуют разность в Духе, за то и борются, хоть часто и некорректно.
На мой взгляд, вот что вводит в заблуждение протестантов:
1. Христос один, но вот служения становятся христианскими не по факту веры во Христа, а по факту ПРАВИЛЬНОЙ веры во Христа, т.е. единого (одного) с Ним Духа. Есть неправильная вера, которая спасения не приносит ("и бесы веруют"), а правильную веру (которая, кстати, четко знает своих наставников - 2Тим. 3:14, 1Тим. 6:20) ап.Павел называет таинством! (1Тим. 3:9). Т.е. не все тут так просто: верь, мол, и спасешься...
2. Кажущаяся доступность и простота Нового Завета позволяет разрывать его на цитаты, хотя все там написанное имеет конкретное приложение к реальным людям и к Православной Церкви (другой не было) и только Духом, в ней (до сего дня) живущим, читается. Вокруг Христа создалась единственная конфессия - Церковь Христова - Право-славие, и ее членам было открыто Духом, как правильно славить Господа и - между прочим - как правильно читать Библию, и каждый, повторю, наполненный тем же Духом, примыкал к Телу Христову. Это было жестко определенное понимание служения и толкования, за которое люди шли на смерть, которое епископы на соборах очищали от ересей. И это опытное знание Истины передавалось из поколения в поколение (Предание), а благодать, излившаяся на апостолов, передается рукоположением до сегодняшнего дня.
3. Бог "благ к неблагодарным и злым". Эта благость и отклик на свои просьбы часто воспринимаются как показатель Богопринятости служения. Да, Его дары изливаются на всех. Но дает ли право проявление Его любви к нам считать, что НАШЕ проявление благодарности и служение угодно Ему?
P.S.: Прошу заметить: в православном понимании рассуждение - самая важная добродетель в деле спасения (она, кстати, дается за покаяние и смиренные попытки найти Бога - смиренные!). Наши суждения напрямую зависят от наших желаний видеть что-то так или иначе. Протестанты склонны видеть в Православии негативные моменты, и я их вижу. Но почему не останавливаюсь на внешнем? видимо, ищу не осуждения Церкви... хочу понять суть...

Как всё это относится к теме культуры? На культуре, выросшей из Православия (из духовности русских святых), Россия держится до сих пор. Разрушение Православия (а именно это - следствие "выбора", который дают протестанты) приведет к кризису, который самим протестантам и не снился. Что значит "разрушение Православия"? Это отказ от Духа и полное искажение понимания Бога, мира и себя в мире. А что будет, если, плюнув на законы физики (уж не говорю о духовной жизни!), захотеть полетать и спрыгнуть с крыши? Можете со мной не соглашаться. Только проверьте, пожалуйста, причины, по которым я так говорю. И еще одно. Не путайте Православия здорового (святоотеческого учения) с больными в Православии.

**komi** · 15 January 2007, 05:08 PM

Сообщение от СергийСН

Как всё это относится к теме культуры? На культуре, выросшей из Православия (из духовности русских святых), Россия держится до сих пор. Разрушение Православия (а именно это - следствие "выбора", который дают протестанты) приведет к кризису, который самим протестантам и не снился. Что значит "разрушение Православия"? Это отказ от Духа и полное искажение понимания Бога, мира и себя в мире.

А кто взрывал храмы, сбрасывал колокола? Не те ли люди, которые выросли на православной культуре? Или протестантов по этапу пригнали из Америки и Европы, чтобы специально чинить этот беспредел?

Понять не могу, о какой вековой православной культуре (из духовности святых) все время толкуют рпцэшники? Где эта культура? В чем она состоит? Примеры можете привести?

**Анна 83** · 15 January 2007, 06:38 PM

Попрбую ответить, хотя у Сергея, это получится, возможно, лучше, но я не лишаю его права это сделать.

А кто взрывал храмы, сбрасывал колокола? Не те ли люди, которые выросли на православной культуре?

Да, люди в к началу 20 века начали забывать о Боге ,как во времена Ноя, вот и получили наказание.Дети верующих становились безбожниками, становились богоборцами.В священники шли не для Служения,а ради прибыли. Вспомните- Сталин учился в Семинарии.Да, все это было!Мы до сих пор пожинаем эти плоды.Но в то же время жили такие светильники как о. Иоанн Крондштатский,о.Алексей Мечев (сейчас прславлены в лике святых).Церковь не умаляется от этого, не марается, она всегда выше человеческого фактора.И культура ее тоже.

**Анна 83** · 15 January 2007, 06:53 PM

Понять не могу, о какой вековой православной культуре (из духовности святых) все время толкуют рпцэшники? Где эта культура? В чем она состоит? Примеры можете привести?

Давайте по порядку,а то у меня такое впечатление, что понятие "культура " уже все забыли.Культура-это система ценностей.Каковы ценности в ПЦ?-евангельские.Что написано в Евангелии про поведение людей?-жить по заповедям.Где нам взять образец поведения на земле?-это Господь, апостолы,святые.Значит, исполнение евангельских заповедей святыми-и есть православная культура.Она может выражаться по-разному:в богословии-когда великие мужи Церкви облекают в слова Истины Евангелия;в проповедничестве-когда просвещались языческие народы;в иконописи-когда прославляли Господа через краски,в стрительстве-когда рукотворные храмы строились для Церкви нерукотворной;в мученичестве, когда любовь к Богу выше любви ко временной жизни;в юродстве-когда ,стяжав истинное смирение ,человек получал дар исцеления чужих душ через ,порой, нелицеприятное обличение и вразумление.Православные святые воины исполняли заповедь"положи живот за други своя".Это перечисление м.б. огромным.Ведь и сейчас,м.б. пока невидимо, присутсвует в ком-то искра Божия,чтобы прославился еще раз Господь через этого человека, чтобы показать миру, что во зле лежит,Свет Христов И Любовь.

**Игорь Панфилов** · 15 January 2007, 11:06 PM

Сообщение от komi

Игорь Панфилов, бывший харизмат, ныне православный, лучше бы Вы Правила почитали, а не занимались пустым занятием. Так не долго и до того, что Ваше мировоззрение взорвут эти медийные "террористы" ...

Ценю вашу заботу о моём духовном здоровье, но у меня уже есть достаточно опытный духовник, который и печётся об этом. Но уж если всё равно хотите мне помочь, то ваши молитвы не будут лишними.

Сообщение от komi

Ну знаете, какой цемент, такое и "скрепление". У нас же православная культура? Не так ли? Ну чего тогда беспокоитесь? Или думаете, левый, цемент-то, песка больше, чем надо насыпали?

Нет, с цементом всё в порядке, и пропорция соблюдена, но если долго кувалдой долбить, то и самый крепкий раствор трещину даст. Вот это внешнее разрушающее воздействие и беспокоит авторов фильма, да и всех здравомыслящих тоже, только слепые этого не видят.

**Игорь Панфилов** · 15 January 2007, 11:47 PM

Сообщение от komi

Прав психоаналитик. А рпцэшники расхлебывают то, что сеяли. Сколько они, насаждая свое православие, уничтожили святынь других народов? Или думаете, что на Соловках всегда колокола Соловецкого монастыря звенели? Нееет. Там было очень много святынь, молельных мест финно-угров. Были такие специальные лабиринты для медитаций (мы в детстве их сами рисовали на земле и потом "заходили/закручивались" с начала внутрь, а потом "выходили/раскручивались" обратно - своего рода медитация). На территории Коми таких лабиринтов теперь единицы, и их месторасположение знают только шаманы. А вот на Соловках они еще есть "для общего пользования".

Как я понял, в вас говорит пораненное чувство национального достоинства. Я не знаю историю вашего народа и как происходило покорение его христианской вере. Но если обида всё-таки сидит (спустя сотни лет, как я понимаю), то не лучше ли будет вам уже простить обидчиков. И ещё, скажите, а какая была вера у вашего народа до прихода к вам Православия. Наверняка. это было что-то более истинное и возвышенное, раз вы так презрительно относитесь к РПЦ. Расскажите, пожалуйста, подробнее об упомянутых вами молельных местах финно-угров(кому, о чём молились), о специальных лабиринтах для медитации. Думаю, это будет интересно не только мне.

**komi** · 15 January 2007, 11:51 PM