Крещение Духом

[Римлянин]

Видете ли человек произносящий пророчество, например Исайя, не может быть с не возрожденным духом.Петр пишет что пророчества изрекали люди ВЗ будучи движимы ДС..

Движимый Духом и возрождённый Духом, - понятия не совсем тождественные. Фараона Дух "двигал" отпускать/не отпускать евреев из Египта, ослицу "двигал" говорить, - они по-вашему были рождены от Духа?

[Frelst]

Честно скажу, не вполне понял ваш вопрос. О каком времени? Рождение от воды и духа суть условие вхождения в ЦБ, и как я понял, условие без ограничения по времени.

Согласен. Но ведь механизм возрождения в ВЗ и НЗ один и тот же. И вспомните, и заметьте, что Христос не говорит в этом отрывке о чем-то новом, тогда как Он мог поразумевать под "рождением от воды" "водное крещение"?

[Frelst]

При крещении Духом люди пророчествуют и получают откровения
Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и
будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и
старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. Если новозоветные пророки пророчествовали после излияния Духа (крещения), то понятно что те пророчества от того же Духа в ВЗ были на тех на которых был излит тот же Дух.

Из утверждения что "из А следует В" невозможно сделать обратного утверждения, что "из В следует А".

Также из факта, что "все, кто живет в воде, умеют плавать" не следует, что "все, кто умеет плавать, живет в воде".

И из факта, что "некоторые крещенные Духом пророчествовали" не следует что "все кто пророчествует, крещены Духом".

Понимаете, о чем я говорю?

Мы не можем не учитывать тот факт, что в ВЗ не существовало крещения Духом, как не существовало его и в Евангелиях, т.е. до дня Пятидесятницы.

[Римлянин]

Согласен. Но ведь механизм возрождения в ВЗ и НЗ один и тот же.

Во время ВЗ механизм был один: Закон, и сполнил его один единственный Человек, Христос.

И вспомните, и заметьте, что Христос не говорит в этом отрывке о чем-то новом, тогда как Он мог поразумевать под "рождением от воды" "водное крещение"?

Именно о новом смысле старого обряда. Если раньше смысл крещения был в получении прощения от Бога (ну форма покаяния у евреев такая была), то в НЗ - это новое рождение, от воды и Духа. Об этом и говорил Христос никак не способному "въехать" в новизну Никодиму.

[Vit.]

Движимый Духом и возрождённый Духом, - понятия не совсем тождественные. Фараона Дух "двигал" отпускать/не отпускать евреев из Египта, ослицу "двигал" говорить, - они по-вашему были рождены от Духа?

Разве Петр,говоря о движимых Духом,не знал об ослице или фараоне? Конечно знал! Но не приводет их в пример,только потому что это различные проявления действия Божьего.Пророки пророчествовали именем Господним(говорили от имени Бога,когда Он испльзовал уста пророка), а это возможно только когда Дух живет в человеке.Почему это Дух, должен быть внутри и использовать уста человека,а не во вне(как у ослицы) и тоже использовать уста пророка? Потому что Христос сказал, что слова исходят изнутри человека(не осла).Если там Божье, то и изрекать человек будет Божье(пророчество).Просто в день пятидесятницы Дух излился,как хороший дождь на сухую землю, а не падал отдельными каплями,

[Vit.]

[quote=Frelst;774902]Из утверждения что "из А следует В" невозможно сделать обратного утверждения, что "из В следует А".

quote]Это из области метематики о необходимом и достаточном условии.Это действительно так, но если из (В) не следует (А), то должно следовать (а),н тогда это уже не не (В),но (в) т.е.пророчество не от того духа,напрмер именем Ваала или от человеческого желания.Третьего источника нет.Помните как лживых дух говорил через лже пророков, войдя в них чтобы погубить царей,перед битвой? Просто в дьявольском исполнении одержимость его духом,есть искажение крещения человека Духом Святым.Исполнение Духом, для него беснование и т.д.Но в любом из двух случаев человеческих дух находиться под полным контролем либо дьявольского либо Божьего Духа.

[АлексДи]

...Скажу следующее.Всякий рожденный свыше, крещен ДС,но не всякий крещенный ДС есть возрожденный в данный момент.Он может отступить от Бога, не радеть о ДС и т.д.и это все может быть у того кто пережил КД (с такового будет больший спрос, чем у того кто не получил крещение Д.С.)

М-да, приехали.

..И еще - "крещение Духом" и "рождение свыше" я понимаю как одно и то же событие в жизни человека. Почему? Да потому что сам прошел через это. О своем рождении свыше я как-то рассказывал здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t26514.html

А у меня противоположный опыт.
В Писании это два разных события.

Возрождение (рождение свыше) - в момент водного Крещения, таково традиционно учение 99% христианских конфессий.

Они ошибаются.

..Крещение Духом - действие отдельное и следует позже Крещения водного.

В Деяниях описывается случай, когда это было до водного крещения.

...Рождение свыше не зависит от человека, не зависит от его желания или какого-то поступка. Рождение свыше зависит от Господа, от Его милости. Сколько ни погружайся в воду - не родишься свыше, пока Господь не снизойдет до тебя.

А почему бы Богу не спасти тогда всех сразу? Оптом...

Да, я считаю, что Ин 3:5 это место, свидетельствующее о связи водного крещения и рождения свыше.

Точно! Обмакнулся в воду-родился свыше.. Фантастика!

[Vit.]

М-да, приехали.

Что здесь не так?

[Frelst]

Именно о новом смысле старого обряда. Если раньше смысл крещения был в получении прощения от Бога (ну форма покаяния у евреев такая была), то в НЗ - это новое рождение, от воды и Духа. Об этом и говорил Христос никак не способному "въехать" в новизну Никодиму.

Давайте посмотрим в текст:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
......
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Иисус, общаясь с Никодимом, говорит только о тех вещах, которые должны были знать учителя закона, об этом ясно свидетельствует стих 10.

Он(Иисус) не мог подразумевать крещение Иоанна по некоторым причинам:
Иоанн предворял приход Мессии и суть его крещения - в покаяние - было новым учением. Также и область применения была новой, т.е. если раньше только прозелиты проходили через обряд крещения, то Иоанн уже крестил всех, в том числе и иудеев.

Такие вещи учитель закона мОг не знать. Но Христос свидетельствует, что Никодим дОлжен был знать об этом.

Далее, Господь говорил о возрождении - учение, которое существовало за сотни лет до рождения Иоанна.

Поэтому в данном отрывке ничего не говорится ни о водном крещении, ни о крещении Духом. Но данный отрывок открывает нам что является средством возрождения: вода и Дух.

[Римлянин]

Обмакнулся в воду-родился свыше.. Фантастика!

Полярник, читайте внималельно чужое и своё. Не обмакнулся, а был крещён кем-то, впрочем, даже не кем-попало и не где-нибудь. Есть конкретные условия как для крещаемого, так и для "исполнителя", и основное из этих условий - вера.

Поэтому в данном отрывке ничего не говорится ни о водном крещении, ни о крещении Духом. Но данный отрывок открывает нам что является средством возрождения: вода и Дух.

Штука в том, что понятия "вода и Дух" вместе не упоминаются вне связи с Крещением, а т.н. "рождение свыше" в ранней Церкви не было предшествующим Крещению актом, а считалось происшедшим именно в момент крещения по вере крещаемого. Да, у него уже была на тот момент вера во Христа, Церковь же (да и он сам) за своего считала только после крещения. Это не моё мнение, это свидетельства из истории Церкви. Я просто согласен с этими свидетельствами, если вы нет, - только ваше право.

[Frelst]

Штука в том, что понятия "вода и Дух" вместе не упоминаются вне связи с Крещением

Это явное несоответствие Апостольскому свидетельству!

В том же Ин.3 не упоминается крещения вообще. "Воду и Дух", в данном месте, Иисус ассоциирует не с крещением, а с возрождением. Причем, речь здесь идет не о будующих благах, но о существующих!

Христос задолго до Пятидесятницы говорил: "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух". Заметьте, не "будет", а "есть". Сравните аргумент Христа по поводу воскресения в Матф. 22:32

а т.н. "рождение свыше" в ранней Церкви не было предшествующим Крещению актом, а считалось происшедшим именно в момент крещения по вере крещаемого.

А что вообще вы понимаете под термином "рождение свыше"?

[Проповедник_1]

Frelst писал:
Я вас понял, только вы так и не привели место свидетельствующее о связи водного крещения и рождения свыше.

Скажите это Ин.3:5?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

В (Иоан.3:5,6), в пятом стихе написано: родится от воды, а в шестом стихе написано: Рожденное от плоти есть плоть. То что рождается от воды погибает: 5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:5,6)
А рожденное от Духа есть дух!
Материальная вода по Писанию это плоть. Все мы рождаемся в плоти и как из этой плоти вырваться, мы узнаём из Писания.
2 Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, - через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя.
(Ис.43:2)

С помощью воды познаётся грех:
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1Кор.15:55,56)
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

А рожденное от Духа есть дух! И как это крещение человек получает, я уже говорил.
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

Vit. Писал:
Если новозоветные пророки пророчествовали после излияния Духа (крещения), то понятно что те пророчества от того же Духа в ВЗ были на тех на которых был излит тот же Дух.

Vit, я с вами согласен. Ветхозаветным пророкам Бог показал славу Иисуса в плоти и они Его прославили своими пророчествами.

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
(1Иоан.4:15)

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
(Матф.10:32)

[Frelst]

Vit.!
Давайте все-таки определимся с понятиями. А то может мы на разных языках говорим?!

Хочу вам задать вопросы:

1. что вы подразумеваете под "рождением свыше"?
2. что под "крещением Духом"?

со ссылками на Писание. Причем, повторюсь, это должны быть ответы на вопрос "что это такое?", а не "для чего это?"

[Римлянин]

Это явное несоответствие Апостольскому свидетельству!

Всё зависит от трактовки.

А что вообще вы понимаете под термином "рождение свыше"?

Это когда человек становится не совсем обычным человеком. Он становится Иным. Всем выйти из сумрака!

[Frelst]

Что здесь не так?

"Рождение свыше" (возрождение) - это когда духовно мертвый по грехам человек, не способный верить, оживает под действием Святого Духа и получает сверхъестественную способность верить и любить Бога.

"Крещение Духом" - это когда Дух Святой "погружает" (крестит) верующего в Тело Христово - духовную Церковь.

Так вот, "крещения Духом" в Ветхом Завете быть не могло, оно впервые произошло только в день Пятидесятницы.

"Рождение свыше" возможно без "крещения Духом".

"Крещение Духом" невозможно без "рождения свыше".