Крещение Духом

[Римлянин]

1."Рождение свыше" (возрождение) - это когда духовно мертвый по грехам человек, не способный верить, оживает под действием Святого Духа и получает сверхъестественную способность верить и любить Бога.

2."Крещение Духом" - это когда Дух Святой "погружает" (крестит) верующего в Тело Христово - духовную Церковь.

Так вот, "крещения Духом" в Ветхом Завете быть не могло, оно впервые произошло только в день Пятидесятницы.

3."Рождение свыше" возможно без "крещения Духом".

4."Крещение Духом" невозможно без "рождения свыше".

Согласен, только в соответствии с пп.1 и 4 пункт 3 перефразирую так: КД - это погружение рождённого свыше (то есть, уже пребывающего в т.н. "духовной церкви) в Духа Святого.
Правда, есть тут и ещё "пунктик". Непосредственно после Крещения (то есть, в моей терминологии, рождения с выше) всегда следовало ( и следует в традиционных конфессиях) Причастие Тела и Крови Христовых, то есть, собственно, причастие к Церкви Христовой, к Его вполне земному (а не абстрактному) Телу.

[Frelst]

КД - это погружение рождённого свыше в Духа Святого.

Я думаю, это ваше мнение - наследие вашего харизматического прошлого, а вовсе не православное понимание "крещения Духом". И опять-таки Апостол Павел вряд ли бы согласился с вами, он писал:

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, ..." (1 Кор.12:13)

[Frelst]

Всё зависит от трактовки.

Трактовки действительно бывают разные. Но нас интересуют только те из них, которые подтверждены словом Божьим.

В разговоре Иисуса с Никодимом не упоминается крещении. Там говорится о ином событии - о возрождении.

Возрождение в ВЗ было. Иисус говорит с Никодимом о возрождении, как о данности ВЗ. Т.о., основание для учения о возрождении является именно ВЗ.

В ВЗ не существовало водного крещения. Оно появляется позже - в НЗ.

Поэтому трактовка, что в Ин.3 говорится о "водном крещении", Писанием не подтверждается. А значит такая трактовка христианина интересовать не должна.

[Римлянин]

Я думаю, это ваше мнение - наследие вашего харизматического прошлого, а вовсе не православное понимание "крещения Духом".

В этой теме я нарочно оперирую своим "наследием харизматического прошлого", чтобы быть максимально понятным для братьев-протестантов. Вы правы, друг мой, это не есть православное понимание в чистом виде, а так сказать, моя интерпретация этого понимания. А вот указанный "пунктик" - это вот уже от православного "наследия".

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, ..." (1 Кор.12:13)

Вот именно, не просто "купание", а духовное действо.

[Проповедник_1]

Причастие Тела и Крови Христовых, то есть, собственно, причастие к Церкви Христовой, к Его вполне земному (а не абстрактному) Телу.

Римлянин, вы хотите сказать, что нужно всем причаститься к православной церкви?

[Римлянин]

Римлянин, вы хотите сказать, что нужно всем причаститься к православной церкви?

перечитал свои посты и такого воззвания не нашёл, вы его очень хотите видеть?

[Vit.]

Vit.!
Давайте все-таки определимся с понятиями. А то может мы на разных языках говорим?!

Хочу вам задать вопросы:

1. что вы подразумеваете под "рождением свыше"?
2. что под "крещением Духом"?

со ссылками на Писание. Причем, повторюсь, это должны быть ответы на вопрос "что это такое?", а не "для чего это?"

В такой постановке вопроса и при таком условии ответить на данный вопрос невозможно! Ибо мы говорим не о понятии,а действии(процесе).(Очень часто, даже в жизни, для того что бы ответить на вопрос:"Что это такое?" можно ответить только тогда, когда узнаешь для это служит.(Позавчера я увидел, довольно сложный механизм и не имел не малейшего представления,что это такое, пока мой начальник,видя мое недоумения, не сказал что это, присобление для открывания винных бутылок (!!!).Ему я поверил наслово (вопрос ведь пустяковый ), но если бы я увидел его в действии, я бы точно знал что это такое и без его объяснений.Единственное чему бы я не переставал удивляться, это ее стоимости!)
Скажите как вы счиаете,Адам до падения, в каком состоянии? Можно было бы, его приравнять к тем, о ком сейчас говорят: что он рожден свыше и крещен ДС?

[Frelst]

В такой постановке вопроса и при таком условии ответить на данный вопрос невозможно! Ибо мы говорим не о понятии,а действии(процесе).(Очень часто, даже в жизни, для того что бы ответить на вопрос:"Что это такое?" можно ответить только тогда, когда узнаешь для это служит.

А я давал определения. Вы с ними не согласны?

1."Рождение свыше" (возрождение) - это когда духовно мертвый по грехам человек, не способный верить, оживает под действием Святого Духа и получает сверхъестественную способность верить и любить Бога.

2."Крещение Духом" - это когда Дух Святой "погружает" (крестит, баптизо) верующего в Тело Христово - духовную Церковь.

Скажите как вы счиаете,Адам до падения, в каком состоянии? Можно было бы, его приравнять к тем, о ком сейчас говорят: что он рожден свыше и крещен ДС?

Нет нельзя! Адама можно было приравнять к рожденному свыше, но некрещенному Духом Святым. И, конечно же, Адам отличался от человека рожденного свыше(но не КД) тем, что у не было греховной плоти.

[американец]

Что несет Крещение Духом?

Крещение Духом Святым это имманентное проявление трансцедентного Бога.

[Vit.]

1

."Рождение свыше" (возрождение) - это когда духовно мертвый по грехам человек, не способный верить, оживает под действием Святого Духа и получает сверхъестественную способность верить и любить Бога.

Во-первых:
данные качества, присущи человеку имеющему внутреннюю духовную силу (как вы справедливо заметели, сверхъестественную) но получить таковую человек может только после крещения СД о чем и сказал Господь: Деян.1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне
свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Как раз многие праведники ВЗ и являли эту силу в своей повседневной жизни и были свидетелями Бога,Если бы они не были крещены ДС, то не явили бы ее (мы ведь не будем утверждать что они имели силу собственную человеческую, а мы Божью через крещение ДС? Да и при таком раскладе, они бы никогда не ставились бы нам в пример,ибо между нами была колосальнная разница,если конечно Христос,говорил правду о силе через ДС ) .
Во-вторых нам надо тогда согласиться, что они не могли быть так утешаемы Богом,как мы через Утешетеля.Но никто так не был утешаем Богом, как царь Давид, но он знал кому обязан в отчаянном положении: Пс.50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

Крещение Духом" - это когда Дух Святой "погружает" (крестит, баптизо) верующего в Тело Христово - духовную Церковь.

Это несколько не так.КДС есть погружение человеческого духа в Божий Дух, результат этого погружения и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ , воскресение человеческого духа и его уже непрекращающейся жизни:38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. 39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Нет нельзя! Адама можно было приравнять к рожденному свыше, но некрещенному Духом Святым. И, конечно же, Адам отличался от человека рожденного свыше(но не КД) тем, что у не было греховной плоти.

Если Адам был только РС тогда что происходит с таковым после падения? Конечно, раскаяние и скорбь о соделанном! Но у Адама этого не было! Почему?Не был же он лицемером до падения?

[Frelst]

Давайте начнем по-порядку.
В ВЗ не существовало понятия "крещение Духом"(если вы считаете что существовало, то покажите где), оно появилось только в НЗ.

ИН 7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Но понятие "возрождения" в ВЗ существовало и в НЗ это понятие сохранилось.

В ВЗ не было "постоянного пребывания Духа Святого" на людях, оно появилось только с момента возникновения Церкви -- дня Пятидесятницы. Христос обещал, что пребудет до скончания века с избранными своими, что и исполнил. Но в ВЗ Бог не был постоянно с верующими. Дух Божий сходил для выполнения определенной миссии и уходил. (в следующем сообщении я покажу прямое свидетельство Писания, что возрожденный человек был не крещен Духом)

Т.е. главное, что получили верующие в день Пятидесятницы - это пребывание Духа Святого постоянно. А если в ВЗ уже было это пребывание, то что нового, чего не было в ВЗ, принес Христос?

Он ведь не только умер на кресте за наши грехи, но и дал верующим инструмент для исполнения закона Божия, которого в ВЗ у них не было, - Духа Святого, постоянно пребывающего на каждом верующем в Него.


[quote=Vit.;777166]Это несколько не так.КДС есть погружение человеческого духа в Божий Дух[quote]
Но Павел то пишет, что это именно так:
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, ..." (1 Кор.12:13)

Поэтому день рождения Церкви - именно день Пятидесятницы. Верующие были крещены в тело Христа -- Церковь -- Духом Святым.

Если Адам был только РС тогда что происходит с таковым после падения?

Он умирает. Теряет связь с Богом.

Если Адам был только РС тогда что происходит с таковым после падения? Конечно, раскаяние и скорбь о соделанном!

Конечно же нет! Ни о каком раскаянии и речи быть не может. Мертвый человек не способен ни на что, как и Писание свидетельствует:

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3)

Но у Адама этого не было! Почему?Не был же он лицемером до падения?

Конечно не был. Я только не понимаю, к чему мы ведем, обсуждая Адама?

[Frelst]

Рассмотрим Дн.8

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он[Д.С.] не сходил еще ни на одного из них[самарян], а только были они крещены[водою] во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Если верить, что самаряне не были возрождены Духом Святым, т.е. не рожденны свыше, то это значит допустить, что Филипп крестил невозрожденных людей, да еще и Лука называет невозрожденных "уверовавшими".

Т.о. из отрывка видно, что человек возрожденный - не обязательно крещенный Духом.

[Vit.]

Давайте начнем по-порядку.
В ВЗ не существовало понятия "крещение Духом"(если вы считаете что существовало, то покажите где), оно появилось только в НЗ.

ИН 7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

То что ученики могли ожидать, что бы увидеть, Исайя все знал в мельчайших подробностях и Его славу и Его распятие. То что для принятия истины, что Иисус есть Господь необходимо было Петру открытие Отца, то эту истину знал и Давид: Пс.109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Когда Он увидел Его в откровении, он узнал своего Господа (как Негода узнал Иоанн на острове Патмос). Когда Христос призывал в будущем следовать за собой путем страдания, Моисей им уже давно следовал и сам призывал других верить в будущего Миссию: Евр.11:26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
Так что стих Ин.7:39 не мог быть припятствием к крещению их ДС(если не считать время,как преграду.Но у Бога нет настоящего и будущего у Него все в настоящем, ибо Он вне времени).

Павел то пишет, что это именно так:
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, ..." (1 Кор.12:13)

Поэтому день рождения Церкви - именно день Пятидесятницы. Верующие были крещены в тело Христа -- Церковь -- Духом Святым.

И стали одним целым с ветхозаветными святыми:Евр.11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.А если они не были крещены ДС при жизни,то они вне Церкви и мы их не увидим!Не после же смерти Господь их покрестил Духом чтобы и им быть с нами?

Конечно же нет! Ни о каком раскаянии и речи быть не может. Мертвый человек не способен ни на что, как и Писание свидетельствует:

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. (Рим.3)

Вспомните, как раскаивался Давид в 50 Пс. После случая с Вирсавией? Вы ведь не хотите сказать, что его духовное состояние до падения, было лучше чем Адама до его падения? Или Бог отвернулся от Адама (полное отвержение бывает только в аду)? Нет конечно! И далее заботился о них и их потомках и беседовал с ними.

Конечно не был. Я только не понимаю, к чему мы ведем, обсуждая Адама?

_Поразмыслите над этим!

[Frelst]

То что ученики могли ожидать, что бы увидеть, Исайя все знал в мельчайших подробностях и Его славу и Его распятие.

Перед принятием пищи у меня бывают такие моменты, когда я вижу пищу и знаю о ее существовании, но не нахожусь в состоянии ее поглощения. Короче, знать и иметь - это разные вещи!

То что для принятия истины, что Иисус есть Господь необходимо было Петру открытие Отца

Открытие Отца нужно было не для принятия истины, а для того чтобы знать что Мессия - это Иисус. Разные вещи абсолютно! Неправильный посыл, и, как следствие, неправильный вывод.

, то эту истину знал и Давид: Пс.109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Давид не знал воплощенного Христа. О грядущем же Мессии что-то знали уже Адам с Евой. Но конкретно открылось что вот Он - Мессия только в воплощении.

Когда Христос призывал в будущем следовать за собой путем страдания, Моисей им уже давно следовал и сам призывал других верить в будущего Миссию: Евр.11:26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.

Так что стих Ин.7:39 не мог быть припятствием к крещению их ДС(если не считать время,как преграду.

Неужели вы не видите разницу?

"иди за мной" - это повеление.
"он еще никогда не шел за мной" - это констатация факта.

Но у Бога нет настоящего и будущего у Него все в настоящем, ибо Он вне времени).

У Бога нет! Временем ограничены люди.

Бог, действительно, не меняется, но это не значит, что Он постоянно бездействует или напротив, почтоянно повторяет одно и тоже действие.

И стали одним целым с ветхозаветными святыми:

Евр.11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.А если они не были крещены ДС при жизни,то они вне Церкви и мы их не увидим!

А Писание не ставит необходимым условием спасения вхождение в Церковь. Необходимое условие - это рождение свыше, т.е. возрождение духа.

Поэтому в ВЗ люди были вне Церкви, но в Царствие Небесное они попадут. В НЗ вне Церкви спасения нет!

Вспомните, как раскаивался Давид в 50 Пс. После случая с Вирсавией? Вы ведь не хотите сказать, что его духовное состояние до падения, было лучше чем Адама до его падения? Или Бог отвернулся от Адама

Давид согрешил, но... "семь раз упадет праведник, и встанет" (Пр.24). Адам же умер, как и обещал Бог. В этом вся разница!

[Vit.]

А Писание не ставит необходимым условием спасения вхождение в Церковь. Необходимое условие - это рождение свыше, т.е. возрождение духа.

Поэтому в ВЗ люди были вне Церкви, но в Царствие Небесное они попадут. В НЗ вне Церкви спасения нет!

Если всего можно было достичь и даже достигнуть Царства в вечности, без знания Христа и крещения ДС.Тогда зачем этот Христос нужен со своим крещением Духом,и Новым Заветом вообще?