Крещение Духом

[Frelst]

Римлянин!
То что вы привели стихи о необходимости водного крещения хорошо и позиция ваша понятна, но во всем вышесказанном нет ни слова о связи "рождения свыше" с "водным крещением".

И был бы благодарен, если бы вы высказали свое мнение относительно заданного вопроса:
2. были ли праведники в ветхом завете, которые могли получить спасение без рождения свыше?

На этот вопрос:
1. считаете ли вы, что возможно спасение без возрождения(рождения свыше)?
из вашего последнего поста следует однозначный ответ "НЕТ".

[Frelst]

Да, именно так!

И очень хорошо. Теперь можно говорить предметно.

Давайте тогда рассмотрим этот отрывок и посмотрим, говорит ли он о КД:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух

Какие конкретно слова указывают, что здесь говорится о КД?

[Vit.]

Давайте тогда рассмотрим этот отрывок и посмотрим, говорит ли он о КД:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух

Какие конкретно слова указывают, что здесь говорится о КД?

Конкретно ст.6!

[Frelst]

Конкретно ст.6!

Хорошо.

Давайте только определимся с понятиями, поправьте меня, если я что-то не так говорю.

Для вас РС и КД взаимозаменяемые понятия, причем(это тоже имеет определенное отношение) КД или РС не может не сопровождаться знамением говорения иными языками.

Правильно?

[Vit.]

Хорошо.

Давайте только определимся с понятиями, поправьте меня, если я что-то не так говорю.

Для вас РС и КД взаимозаменяемые понятия, причем(это тоже имеет определенное отношение) КД или РС не может не сопровождаться знамением говорения иными языками.

Правильно?

Да именно так.

[Римлянин]

И был бы благодарен, если бы вы высказали свое мнение относительно заданного вопроса:
2. были ли праведники в ветхом завете, которые могли получить спасение без рождения свыше?

На этот вопрос:
1. считаете ли вы, что возможно спасение без возрождения(рождения свыше)?
из вашего последнего поста следует однозначный ответ "НЕТ".

Однозначный ответ "НЕТ" следует не только (и не столько) из моего последнего поста, а главное из самого факта прихода Христа, его смерти и воскресения. Если б до Него (то есть, как раз во время ВЗ) были "праведники", которые сами по себе могли спастись, - Христос не нужен. Спасение это и есть следствие рождения свыше, правда следствие, растянутое во времени. Христианин спасается по жизни, ежедневно вершит, так сказать, своё спасение. А что касается праведников, бывших "до Христа", - они, быть может спасутся, если всё же не отвергли Его ТАМ, то есть, спасутся, опять же, будучи возрождёнными. Третьего не дано...

[Frelst]

P.S. В чем, если кратко изменилось ваше мнение?

Если помните, я стоял на позиции что РС и КД - это одно и тоже. Ну так вот сейчас я так не считаю.

Сейчас я считаю, что РС - это необходимое условие спасения как в ВЗ, так и в НЗ. Крещение Духом - особенность лишь Нового Завета, впервые произошедшего в день Пятидесятницы.

Если раньше я утверждал, что Ин.3:3-6 повествует о крещении Духом, то сейчас я так не считаю.

[Frelst]

Римлянин!
Я вас понял, только вы так и не привели место свидетельствующее о связи водного крещения и рождения свыше.

Скажите это Ин.3:5?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

[Римлянин]

Да, я считаю, что Ин 3:5 это место, свидетельствующее о связи водного крещения и рождения свыше.

[Frelst]

Vit!
Но крещение Духом впервые появилось только в день Пятидесятницы. Писание об этом свидетельствует однозначно. А вы утверждали, что такие праведники, как Моисей были крещены Духом.

Я бы согласился, если бы вы сказали, что они были рождены свыше, но не были крещены Духом. Но в таком случае вам бы пришлось признать, что это два разных события.

[Frelst]

Да, я считаю, что Ин 3:5 это место, свидетельствующее о связи водного крещения и рождения свыше.

Т.е. рождение от воды в Ин.3:5 - это возрождение именно от водного крещения(через водное или т.п..., придираться не буду)?

Да, кстати, как вы считаете, данный отрывок свидетельствует о каком времени?

[Vit.]

Если помните, я стоял на позиции что РС и КД - это одно и тоже. Ну так вот сейчас я так не считаю.

Сейчас я считаю, что РС - это необходимое условие спасения как в ВЗ, так и в НЗ. Крещение Духом - особенность лишь Нового Завета, впервые произошедшего в день Пятидесятницы.

Если раньше я утверждал, что Ин.3:3-6 повествует о крещении Духом, то сейчас я так не считаю.

Видете ли человек произносящий пророчество, например Исайя, не может быть с не возрожденным духом.Петр пишет что пророчества изрекали люди ВЗ будучи движимы ДС.Духовные вещи производят духовные люди,другие плотские(душевные,не имеющие духа), должны почитать это безумием и неприятием, что и произошло с пророками ВЗ, со стороны их современников,ибо есть такой закон что рожденный по плоти должен гнать рожденного по духу.

[Frelst]

Vit!
Перечитайте меня еще раз. Я согласен с тем, что Исайя был человеком возрожденным ДС. Но был ли он крещеным Духом? Ведь впервые крещение Духом появилось только в день Пятидесятницы.

[Римлянин]

Т.е. рождение от воды в Ин.3:5 - это возрождение именно от водного крещения(через водное или т.п..., придираться не буду)?

"Благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не хвалился". Это я знаю, потому рождение от воды в Ин3:5 есть акт веры, облачённый в некую сакральную форму, почему именно такую, - сложный вопрос, ведь ещё и до Христа (ну почти) ходил Иоанн и крестил крещением покаяния. Выходит, местная (по тому времени) традиция, обряд, если хотите, нашедшая новое воплощение в христианстве, "новый старый" смысл, истинный смысл, если угодно.

а, кстати, как вы считаете, данный отрывок свидетельствует о каком времени?

Честно скажу, не вполне понял ваш вопрос. О каком времени? Рождение от воды и духа суть условие вхождения в ЦБ, и как я понял, условие без ограничения по времени.

[Vit.]

Vit!
Но крещение Духом впервые появилось только в день Пятидесятницы. Писание об этом свидетельствует однозначно. А вы утверждали, что такие праведники, как Моисей были крещены Духом.

Я бы согласился, если бы вы сказали, что они были рождены свыше, но не были крещены Духом. Но в таком случае вам бы пришлось признать, что это два разных события.

При крещении Духом люди пророчествуют и получают откровения
Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и
будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и
старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. Если новозоветные пророки пророчествовали после излияния Духа (крещения), то понятно что те пророчества от того же Духа в ВЗ были на тех на которых был излит тот же Дух.