Вопрос провославному священнику

[Алмодад]

[quote=igor_ua;771468Но и желающих повоевать немного понимаю...[/quote]
Я тоже понимаю... Если охотники ради спортивного интереса бьют животных (соревнуясь в меткости стрельбы) то наверное есть такие кто имеет хороший бизнес на продаже оружия массового уничтожения. Также можно понять гробовщиков считающие свои прибыли от количества проданых гробов...

[igor_ua]

Если охотники ради спортивного интереса бьют животных (соревнуясь в меткости стрельбы) то

... я против. Стрелять животных надо и ради пищи, а не только спортивного интереса. Хотя спортивный интерес неотемлен. А мне вот с охотой не повезло. Один раз в жизни ходил ловить рыбу, и то ничего не поймал.

Я вот почему то очень люблю смотреть передачи о истории оружия, или тесты всякого оружия. Интерестно мне почему-то. В детстве было счастье если сосед давал из пневматического ружья пострелять. Патроны за союза были редкость, счастья было мало. Поэтому делал порох сам, могу рецепт дать. Иногда в оружейный магазин люблю заглянуть. Был бы холостой, и не планировал бы детей, купил бы себе что-то домой. А если будет парень такой же любознательный как я, то
сделает все, что б до оружия добраться.

наверное есть такие кто имеет хороший бизнес на продаже оружия массового уничтожения.

О, это хороший бизнес! Если не убъют

Также можно понять гробовщиков считающие свои прибыли от количества проданых гробов

Я бы им платил за моральный ущерб. Хотя не всегда понятно есть ли чему ущербляться

Что-то вспомнил фразу из школьных сочинений:

Когда русские дружинники вышли на поле битвы, из-за кургана выскочило монголо-татарское иго.

Ох уж и наоффтопил ...

[vlek]

Алмодад;
Также можно понять гробовщиков считающие свои прибыли от количества проданых гробов...

И не только их. Из услышанного в общ.транспорте, разговор двоих (краткий смысл) -
1. Каков у тебя приход?
2. Да не очень.
1. Почему?
2. Похорон мало случается.

[Римлянин]

Цитата участника Руст:
Алмодад, вспомните, как поступил Авраам, когда взяли его сродника, Лота, в плен? Что скажете?

А, то скажу, что это, было описано в ВЗ в назидание для Иудеев и нас христиан (от слова Христов) не касается.

Будьте последовательны, Алмодад, заповедь "не убий" тоже из Ветхого Завета, данного тому же Аврааму. Не слишком ли вы избирательны?

[Алмодад]

Будьте последовательны, Алмодад, заповедь "не убий" тоже из Ветхого Завета, данного тому же Аврааму. Не слишком ли вы избирательны?

При чем здесь ВЗ? Вы не можете или хотите жить по НЗ?

[ijp-3]

Приветстствую всех! Алмодад и Елена 71, хочу сразу сказать: к вам присоединился ещё один пацефист, как здесь некоторые вас обозвали. А вообще, я просто христианка. Конечно, я женщина(кстати, у меня тоже трое детей) и далека от духа войны.

Я думаю дело в том, что на вопросы, поднятые на этом форуме может ответить каждый лично за себя. Всё зависит от того, на сколько человек доверяет Богу, на сколько верит тому, что Библия Слово Божье, На сколько оно серьёзно и просто.

Мтф.5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Мтф.5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

Зачем добавлять или раздумывать над тем, что сказано Иисусом? Если верить, что Он истина, путь и жизнь, Он Слово Божье, то доверяй тому что Он говорит и всё. Если сказано подставь вторую щеку, значит так и делай Он знает, что говорит, потому что знает человеческую натуру от и до Каждый ответит за себя Зачем предполагать или думать о том, чтобы было, если бы Надо делать, так как говорит Бог. Иисус всегда говорит да или нет. И действительно, шаг влево или вправо будет неверным, как нектоздесь говорил, не помню уже конкретно кто Он говорил так конкретно, что нечего добавить. Да, нельзя предугадать, что будет в той или иной ситуации, но я могу ответить лишь за себя. Я не знаю, как бы я поступила, но я хочу исполнять заповедь не убей. И не только имея ввиду физическое убийство, но и в повседневных мыслях и поступках. Я стремлюсь к этому, как и Елена 71( стараетсякак она говорила) и никто не запретит мне. И я дам отчёт перед Богом за себя. А тот христианин, который знал, что убийство грех, но присягнул Родине на верность(предполагая, что когда-нибудь ему придётся убить), ответит тоже за себя. Да, всё дело в выборе Человек, не знающий Бога(верить может каждый, но личное познание длительный трудоёмкий процесс), будет творить свою правду, которую поддерживает весь мир, убивать, веря, что совершает добро. Но судить каждого будет Бог, только Он знает мысли каждого в тот или иной момент времени и сам человек.

Христианин не в праве убивать. Сам Бог посылает все блага земные как на праведного, так и на неправедного. Только Он судья, а мы, не имеем права судить никого. Христианин, полагается на Бога и доверяет всю свою жизнь Ему, поэтому Бог может действовать в его жизни любым образом( и всё содействует ко благу). Он не посягает ни на чью свободу. Но человек, отказывающийся добровольно от помощи Божией, полагаясь на свои силы, как может подчинить свою жизнь Богу? Человек, не слушаясь Бога, сам совершает ошибки, руководствуясь самоправелностью, которая приводит и не только к лучшему. Но праведностью мира и своей самоправденостью никто не сможет оправдаться перед Богом.
Рим.12: 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

[ijp-3]

Спасибо уважаемый Алмодад, что разрекламировали здесь мое чуство юмора . Но зтесь тема не столь однозначна, что бы от души повеселиться.

Мы имеем несколько понятий:
Христос однозначно учит о любви к врагам;
Павел призывает исполнять свой долг перед державой;
Христос косвенно говорит то же: "кесарю - кесарево" (сечение, - добавляют некоторые остряки ) ;
Поднявший меч от меча погибнет, -Откровение.

Здесь уже спору о толкованиях на много страниц.

Дальше: война дело нехорошое как для развязавших ее, так и для обороняющихся. Психологические проблемы обеспечены многим. Война часто ломает личность человека.
Солдаты часто просто пешки в чужих играх, даже в справедливыз войнах

Но: что бы зло победило достаточно хорошим людям ничего не делать.
В мире правит ... сами знаете кто. И возмущает народы.
Есть много свидетельств Божьей помощи солдатам и даже армиям.


Главный вопрос в том есть ли воинский долг обязательным для христианина. Ответ очевиден что нет, не обязателен. Но недопустим ли?

Если кому то из здесь присутвующих приходилось убивать животных, то они понимают, что дело не слишком приятное. С человеком тем более. Но в первом случае дело нужное. Во втором, приходится признать, что дело также иногда необходимое. Но нам не хочется принимать в этом участие.
Значит кто то другой это должен делать. (Здесь говорю скорее о правоохранительных органах. Война, редко честное дело, большие люди просто решают свои интересы с помощью солдат.)

Но если христиане не хотят участвовать в войне, межнациональном конфликте, то что им вообще делать. Может быть примирителями, насколько это возможно.

Личная месть недопустима. В этом смысл любви к врагам. Ведь какие-то личные нападки на нас часто есть дьявольской провокацией, что бы мы начали черпать из его источника негатив для решения ситуации. Эта заповедь ограничивает нас, бережет от озлобления, позволяет не терять близости с Богом, праведности.
Но царство Божье не есть от этого мира, это в первую очередь личные заповеди, не государственные. Государство должно решать свои проблемы немного другим путем. Это очевидно. Без правосудия, без жестоких мер к жестоким преступникам, мы только развратим мирское общество.


В Кувейте почти не знают проблемы с наркоманией. За распространение наркотиков - убийство. И закон усердно исполняется. И есть позитивные результаты. Детей не развращают. А у нас школьникам спокойно продают марихуану, и что-то потяжелее. И никто ничего не хочет делать. Не противятся злу? Может заповеди милиция исполняет? Да нет, сама наркотиками приторговывает, а не заповеди исполняет. Очевидно что не об таком непротивлении говорил Христос. Сам вышел из Себя, когда увидел нечестие в Храме. И применил физическое насилие. Почему бы не стерпеть, сделать вид, что не заметил. Да потому что иногда ГРЕХ стерпеть и не заметить! Преступность вылезает нормальным людям на головы, глумится над ними, но никто не противится. Что, заповеди исполняют? Да нет, - БОЯТСЯ! А так быть не должно.

Вспоминаю две истории. Первая из одного журнала:

Ехал в электричке старший человек в гости к сыну. В вагон зашли два парня, вытянули нож и любезно предложили всем людям снимать украшения и вытаскивать кошельки. Люди были напуганы, и так и поступили. Парни шли через вагон и собирали дань в кулек. А дело было под новый год. И дедушке очень не понравилось происходящее. Когда ублюдки подошли к нему и попросили присоеденится к всеобщему позору, он вытянул из сумки бутылку шампанского и ударил одного из бандитов по голове. Тот сразу отключился, а сообщник, увидев неожиданный отпор убежал. Того, кто остался лежать, сдали куда надо. Меня очень вдохновила эта история. Поступил ли греховно дедушка? Да нет, он поступил смело и ПРАВЕДНО.

Другая история:

Одни братья из моей первой 50-кой церкви бизнесом занимались. В начале 90. Смутные были времена. Везли они обувь на рынок в другой город. Дело было вечером. Где то перед рынком, возле шлагбаума дежурил рекетир. Главный из братьев вышел с ним договариваться. Но тот чего-то наглел (привык к безнаказаности), и не хотел их пропускать. Какое то время эта ситуация развивалась, но не решалась. Пока один из братьев (большой такой мужчина, но очень интелигентный на вид) не исполнился духом Праведности, и не восстал против зла. Он вышел из машины, одним взмахом руки решил все проблемы. Рекетир оказавшись в горизонтальном положении сразу присмирел, и стал мирным человеком. Братья были искренними христианами и добивать падаль (от слова "падать") ногами не стали, открыли шлагбаум и поехали дальше.

Еще вспомнил историю. Мой дядя торговал на рынке, платил рекету как и все. а приехал на рынок кто то новенький, привез машину капусты. Под вечер, пришел сборщик "податков". Но этого парня это очень возмутило. Он очень мало продал, он трудился как подорваный что бы вырастить этот урожай, а какоето быдло хочет просто забрать его деньги. Рекетир полез в драку, он не привык к непослушанию. Но у фермера были длинные руки, а у бандита короткие. Фермер схватил козла за рубашку, и начал методично бить по голове. Рекетир махал руками, достать нашего парня не мог. за несколько минут подлетела братва на подмогу. Парень схватил вилы вылез на машину и занял круговую оборону. Подъехала милиция, и фермер уехал вместе с ней. Кончилось ли все хорошо неизвестно, так как милиция нередко заодно с бандитами.

ГРЕШНО ЛИ ПОСТУПАЛИ ЭТИ ПАРНИ? НЕТ!!! У них наглейшим и циничным образом забирают их деньги, и защитить их некому, или правильнее сказать - никто и не собирается. С утра деньги на базаре собирает милиция, после обеда - бандиты. А они поступили ПРАВЕДНО и СМЕЛО. Как не смогли бы поступить многие из нас, и я в том числе. У нас во Львове несколько лет назад директор одного из крупнейших рынков осмелился выгнать из своего рынка и бандитов и милицию и поставил свою охрану. Он заботился и о себе и о людях торгующих на его рынке. В него стреляли, в живот и в голову, но он чудом выжыл, хотя часть лица парализована. Дело само собой не раскрыто, ибо как не парадоксально все подозрения падают не на бандитов, которых он выгнал, а на милицию. Он отошел от дел. Его приемника убили через год. Зло растет и наглеет, а люди боятся ему противостать. Ибо за жизнь свою боятся. А по христиански ли это!!!!????

Короче, про войну я считаю, что это дело веры каждого христианина, не хочешь убивать - не надо, помоги чем другим, если считаешь правильным. А о бытовом, внутригосударственном правосудии я уже высказался обширно. Надеюсь никог не разочаровал . Сам на войну бы не пошел. Но поднять людей на дело правое б мог

Мтф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Очень часто христиане забывают, в чём состоит их цель жизни. А в таких ситуациях тем более. А веь иисус сказал : и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Когда мы начинаем проповедовать евангелие, Бог начинает действовать.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
На сколько мы верим, будут свидетельствовать наши поступки.

[test]

Зачем добавлять или раздумывать над тем, что сказано Иисусом? Если верить, что Он истина, путь и жизнь, Он Слово Божье, то доверяй тому что Он говорит и всё. Если сказано подставь вторую щеку, значит так и делай Он знает, что говорит, потому что знает человеческую натуру от и до Каждый ответит за себя Зачем предполагать или думать о том, чтобы было, если бы

Приветствуем новых пацифистов!
Тогда просто вопрос к Вам: нужна ли милиция, армия?
PS. приветствуются ответы: Yes/No... И продолжим обсуждение.
PPS. Если бы в Беларуссии все думали как Вы, у Вас бы сейчас был другой флаг... хотя все это "если бы, да кабы..."

[Helg]

Рим.12: 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Радостно читать такое мнение. Хотя я наивно полагал, что на христианском форуме оно будет самым распространенным.

[Helg]

Если бы в Беларуссии все думали как Вы, у Вас бы сейчас был другой флаг... хотя все это "если бы, да кабы..."

А какя разница, какая тряпка развивается на крыше твоего барина?

[Руст]

Мтф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Очень часто христиане забывают, в чём состоит их цель жизни. А в таких ситуациях тем более. А веь иисус сказал : и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Когда мы начинаем проповедовать евангелие, Бог начинает действовать.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
На сколько мы верим, будут свидетельствовать наши поступки.

Слова "научите все народы" были сказаны только Апостолам, и к Вам они не относятся.

[Алмодад]

Слова "научите все народы" были сказаны только Апостолам, и к Вам они не относятся.

Конечно В таком случае вся Библия ни к кому не относиться

[ijp-3]

Приветствуем новых пацифистов!
Тогда просто вопрос к Вам: нужна ли милиция, армия?
PS. приветствуются ответы: Yes/No... И продолжим обсуждение.
PPS. Если бы в Беларуссии все думали как Вы, у Вас бы сейчас был другой флаг... хотя все это "если бы, да кабы..."

Вообще-то я не пацифист, а просто христианка.
Нужна ли милиция или армия? А нужен ли президент в государстве? А нужно ли было Адаму есть плод с древа жизни? То что случилось - уже есть. Грех царствует в мире и его не искоренить полностью. Поэтому Бог и уничтожит землю и все дела сгорят на ней. Человек грешен, поэтому он творит зло и защищается от зла, боясь потерять свою жизнь. Но Иисус предлагает всем людям истинную жизнь. Настоящие истинные христиане доверяют свою жизнь Ему и потому им не зачем бояться потерять её. Нужно ли зло людям? Хотите каждый день страдать от того, что вам причиняют боль, избивают вас, оскорбляют вас и т.п.? Какой человек хочет этого? Тот, кто в своём уме вряд ли этого хочет. Но зло уже есть, грех есть. Не все спасутся. Люди, не знающие Бога и не верующие в жизнь вечную, поступают по праведности этого мира, они считают нормой и достоинством защитить свою Родину, семью, ближнего, убив врага. Я ничуть их не сужу. Но, христианин, знающий волю Бога, стремящийся к совершенству, не может так поступать. Совесть будет судить его. Даже если случится убить(так как человек, даже христианин, несовершенен), то он просто не может не покаяться в своём поступке. Но это не означает, что убийство ради сомозащиты или защиты других - не грех.
Чем ближе мы к Богу, тем правильнее наши поступки. Но всегда будут те, которые отвергли Бога, и никогда не познают Его. Можно даже сказать то, что Бог будет использовать таких на благо праведников. В притчах много об этом сказано.
Хочу добавить на счёт налогов. Да, я плачу налоги. Даже если они и идут на содержание армии, милиции. Кесарево кесарю. Я считаю, что меня не милиция моя бережёт, а Бог. А милиция пусть бережёт тех, кому больше не на кого положиться. А если вдруг(не дай Бог конечно) наступит война, и мне придётся умереть, что ж...такова воля Бога.

Прит.11:8 Праведник спасается от беды, а вместо него попадает в нее нечестивый.
Прит.14:32 За зло свое нечестивый будет отвергнут, а праведный и при смерти своей имеет надежду.
Еккл.7:15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.
Прит.12:21 Не приключится праведнику никакого зла, нечестивые же будут преисполнены зол.
Прит.20:22 Не говори: "я отплачу за зло"; предоставь Господу, и Он сохранит тебя.

Я может повторюсь: всё в жизни человека зависит от того, на сколько он близок к Богу и на сколько он хочет приближаться к Нему и познавать Его сущность.

[ijp-3]

Слова "научите все народы" были сказаны только Апостолам, и к Вам они не относятся.

Интересно, если бы это было сказано только к апостолам, то мало было бы сейчас людей, знающих, кто такой Иисус Христос. Откуда я по-вашему узнала о Христе, от апостолов? И когда я вижу человека, который страдает от безвыходной ситуации в жизни, а я, зная о Евангелии царствия Божьего, должна молчать?

[test]

Вообще-то я не пацифист, а просто христианка.
Нужна ли милиция или армия? А нужен ли президент в государстве? А нужно ли было Адаму есть плод с древа жизни? То что случилось - уже есть. Грех царствует в мире и его не искоренить полностью. Поэтому Бог и уничтожит землю и все дела сгорят на ней. Человек грешен, поэтому он творит зло и защищается от зла, боясь потерять свою жизнь. Но Иисус предлагает всем людям истинную жизнь.
....
Я может повторюсь: всё в жизни человека зависит от того, на сколько он близок к Богу и на сколько он хочет приближаться к Нему и познавать Его сущность.

Т.е. простой ответ "Yes/No" даже для Вас достаточно сложен. Так может не стоит тогда нападать на тех, кто хочет чтобы законы гос-ва были максимально прилижены к евангельским... (а без армии и милиции - это невозможно). Да есть такие христиане (в Православии они называются монахами), которые пытаются быть христианами ВСЕЦЕЛО, т.е. не зависить от гос-ва. А об прочих христианах заботится гос-во. Если оно перестанет заботиться или не сможет - будучи оккупированным врагом, то Вам не придется отдавать ничего врагам, потому что у Вас просто ничего не будет.