Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[Ольгерт]

И все-таки Бог один или их трое?

[Дмитрий Резник]

Игорь,

Видите ли Дима, некоторые в Исайи 53 видят не Христа, а, например, Израильский народ. А нам Господь открыл в этом отрывке Христа. Помните мы с Вами беседовали о Исайи 48:16. Вы там Христа не видете, а вот мне Он через этот стих открылся... а вместе с Ним и вся Троица в этом стихе присутствует явным образом. А Вам это место не открылось....

Игорь, так вот и скажите Мойше, чтобы он говорил: "мне открылась Троица в Библии", а не "Б-г открылся нам как Троица". Может, Вам и открылась Троица в Ис 48:16, но в тексте ее нет. Нет, и все тут. И Вы не приведете мне ни одного вразумительного аргумента, почему "Я был там" нужно относить не к Исаии, что наиболее естественно в данном контексте, а к Иисусу. Но даже если бы это было об Иисусе, все равно упоминание трех в одном месте - это еще не Троица. Ведь Вы так и не смогли доказать, что есть ТОЛЬКО три.

[Ольгерт]

Надо еще разделить на разные личности одиого и того же типа. Что затруднительно. Т.к. Отец не похож на Сына, имея свои формы существования, Сын имеет свои функции, ДУх Свои. И Они главное не пересекаются.

[Faith]

Удивительно, что христане спорят по поводу веры в Троицу - Отца и Сына и Святого Духа - одна сущность, но три ипостаси ( личности), которые равны, но имеют различные дела: Отец - сотворение, Сын - искупление, Святой Дух - освящение,- что является основопологающим учением ранней христианской Церкви.
А вот вопрос , который разделил раннюю церковь на Православную и Католическую - это исходит ли Святой Дух от Сына,а не только от Отца.

Православные считают, что Святой Дух от Сына исходить не может, а тольео от Отца. Но при этом сразу теряется равенство между Отцом и Сыном, хотя они от этого отказываются. Получается, что Отец все таки более важный, по их объяснениям.
Католики и традиционные протестанты считают, что Они равны.
Харизматические христиане ( трудно назвать точно), делающие упор на крещение Святым Духом и сам Святой Дух - видят в Святом Духе как бы современность момента, то есть Отец уже сотворил, сын уже искупил, а последний сошел Дух Святой в Троицу и он в текущий момент самый важный.

[Игорь]

Дмитрий Резник

И Вы не приведете мне ни одного вразумительного аргумента, почему "Я был там" нужно относить не к Исаии, что наиболее естественно в данном контексте, а к Иисусу.

Я уже Вам приводил почему, Вы просто не заметили, наверно.
Повторяю: http://www.evangelie.ru/forum/showth...7776#post87776 :
То что это не Исайя - видно из контекста. Ни одного слова в этой главе Исайя не говорит от себя, а только говорит Бог. Предыдущий стих кто говорит? " Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен" - ясно, что Бог, последующий стих тоже, почему же один 15 стих надо вырывать из контекста и говориь что это Исайя сказал, а не Бог? Ясно что Бог. И абсолютно очевидно, что это слова Христа, потому что говорится о Его миссии.

[Рафаэль]

москвин

Ему Слава!

7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(Евр.5:7-9)

[Шалом]

Шалом мужи братья.....
Обидно за Вас, грызётесь как дети малые....
Заявления - как будто с Творцом управляете вселенной , а по сути: "сидела мушка у вола на ушке и сказала: МЫ ПАХАЛИ"...

[Ольгерт]

http://www.evangelie.ru/forum/forum...87776#post87776 :

Игорь не сработала ссылка.

[Ольгерт]

Удивительно, что христане спорят по поводу веры в Троицу - Отца и Сына и Святого Духа - одна сущность, но три ипостаси ( личности), которые равны, но имеют различные дела: Отец - сотворение, Сын - искупление, Святой Дух - освящение,- что является основопологающим учением ранней христианской Церкви.

НИгде в ПИсании нет трех ипостасей. Более Ипостась - это и есть сущность см. словарь греческого..

[Amicus]

Faith

Удивительно, что христане спорят по поводу веры в Троицу - Отца и Сына и Святого Духа - одна сущность, но три ипостаси ( личности), которые равны, но имеют различные дела: Отец - сотворение, Сын - искупление, Святой Дух - освящение,- что является основопологающим учением ранней христианской Церкви.

Различение между ипостасями Св. Троицы основывается не на их «делах», а на их отношениях между собой («имманентное» богословие) безотносительно к творению: Сын предвечно рождается от Отца, Дух исходит от Отца. Что же касается «дел», то, например, в сотворении мира как Логос (т.е. Сын), так и Св. Дух принимают, согласно православному и католическому вероучению, самое непосредственное участие (см. Ин 1:3, Быт 1:2).
Если же Вы считаете Вашу интерпретацию Троицы «основополагающим учением ранней христианской Церкви», то, пожалуйста, укажите конкретных авторов, исповедовавших такое учение.

Православные считают, что Святой Дух от Сына исходить не может, а тольео от Отца. Но при этом сразу теряется равенство между Отцом и Сыном, хотя они от этого отказываются. Получается, что Отец все таки более важный, по их объяснениям.

Православная триадология признаёт единоначалие (монархию) Отца. Это не означает, что Отец «более важный», чем Сын и Дух. Если считать выделение какого-либо лица Троицы в качестве «начала» (αρχη ) нарушением равенства между ипостасями Троицы, то тогда и выделение двух ипостасей (Отца и Сына) в качестве «начала» третьей (Духа) будет нарушать понимаемое таким образом равенство. Просто необходимо отличать равенство от тождества.

Католики и традиционные протестанты считают, что Они равны.

Вот небольшой фрагмент одного любопытного документа, посвященного проблеме Filioque, выпущенного Папским Советом по достижению христианского единства (полный текст здесь):

The Father's monarchy
The Greek Fathers and the whole Christian Orient speak, in this regard, of the "Father's Monarchy," and the Western tradition, following St Augustine, also confesses that the Holy Spirit takes his origin from the Father principaliter, that is, as principle (De Trinitate XV, 25, 47, PL 42, 1094-1095). In this sense, therefore, the two traditions recognise that the "monarchy of the Father" implies that the Father is the sole Trinitarian Cause (Aitia) or Principle (Principium) of the Son and of the Holy Spirit.

This origin of the Holy Spirit from the Father alone as Principle of the whole Trinity is called ekporeusis by Greek tradition, following the Cappadocian Fathers. St Gregory of Nazianzus, the Theologian, in fact, characterizes the Spirit's relationship of origin from the Father by the proper term ekporeusis, distinguishing it from that of procession (to proienai) which the Spirit has in common with the Son. "The Spirit is truly the Spirit proceeding (proion) from the Father, not by filiation, for it is not by generation, but by ekporeusis" (Discourse 39. 12, Sources Chrétiennes 358, p.175).
Even if St Cyril of Alexandria happens at times to apply the verb ekporeusthai to the Son's relationship of origin from the Father, he never uses it for the relationship of the Spirit to the Son (Cf. Commentary on St John, X, 2, PG 74, 910D; Ep 55, PG 77, 316D, etc.). Even for St Cyril, the term ekporeusis as distinct from the term "proceed" (proienai), can only characterise a relationship of origin to the principle without principle of the Trinity: the Father.

That is why the Orthodox Orient has always refused the formula to ek tou Patros kai tou Uiou ekporeuomenon and the Catholic Church has refused the addition kai tou Uiou to the formula ek tou Patros ekporeuomenon in the Greek text of the Nicene-Constantinopolitan Symbol, even in its liturgical use by Latins.

Харизматические христиане ( трудно назвать точно), делающие упор на крещение Святым Духом и сам Святой Дух - видят в Святом Духе как бы современность момента, то есть Отец уже сотворил, сын уже искупил, а последний сошел Дух Святой в Троицу и он в текущий момент самый важный.

Вы противоречите сами себе. Чуть выше Вы обвинили православных в том, что у них «получается, что Отец все таки более важный», и тут же сами утверждаете, что Св. Дух «в текущий момент самый важный». Следует ли понимать это утверждение в том смысле, что «в текущий момент» Отец и Сын «сделали свое дело» (как тот мавр) и отошли на второй план?

[москвин]

Ответ участнику Alkul

Цитата от участника Alkul:

Ну-ка, приведите, пожалуйста, место, где сказано, что Иисус именно [b]не имеет своей воли

.

Пожалуйста:
Иоан.5,19 ".....Сын н и ч е г о не может творить Сам от Себя.." Ничего- это значит ничего...никакой воли...
Иоан.5,30 "........ибо не ищу Моей воли.....",т.е. не имею своей воли....
И даже учение его " Мое учение- не Мое..."(Иоан.7,16)
На прямой вопрос, кто ты, он не говорит, что Бог, а говорит "От начала сущий",т.е. ангел (Иоан.8,25) И подтверждает еще и еще раз "Отец мой более Меня...." (Иоан.14,28), а "Господь Бог наш есть Господь единый"(Марк12,29)
И, наконец, см.Матф.7,21-23, здесь Христос называет тех, кто молится кому-либо еще, кроме Отца "делающими беззаконие"

Очень грубый пример - если молодой человек призван в армию и подчиняется приказам, то означает ли это, что он не имеет своей воли и перестает быть личностью? И означает ли это, что как человек он ниже того лейтенанта, который командует ротой, где служит этот молодой человек?

Именно перестает быть личностью....И если лейтенант дурной, то солдат будет совершать преступления, которые только армия не считает преступлениями, в отличие от всего человечества...А если он останеться личностью, то не будет солдатом-сама же армия его и расстреляет за нарушение "устава" И как человек (?) и как солдат, он ниже того лейтенанта и ничего более....Только вот какое отношение все это имеет к Христу?

С уважением,

[Alkul]

Ответ участнику москвин

Цитата от участника москвин:

Иоан.5,19 ".....Сын н и ч е г о не может творить Сам от Себя.." Ничего- это значит ничего...никакой воли...

Я посоветовал бы Вам не дергать стихи из Писания, приводя их в отрыве от контекста. Вы посмотрите полностью это место Иоанна 5:15-23. Особенно обратите внимание на стихи 21-23.

"Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." Ин. 5:21-23

Сказано: Сын оживляет, кого хочет. Одна эта фраза подразумевает наличие самостоятельной воли.

Иоан.5,30 "........ибо не ищу Моей воли.....",т.е. не имею своей воли.... И даже учение его " Мое учение- не Мое..."(Иоан.7,16)

Этими словами Иисус говорит, что он не сам от Себя учит, а является Богом и учение Его соответствует учению Отца.

На прямой вопрос, кто ты, он не говорит, что Бог, а говорит "От начала сущий",т.е. ангел (Иоан.8,25)

Кто Вам сказал, что "сущий от начала" - это ангел? Поскольку сказано, что ангелы - тоже творение Бога, то значит, было время, когда ангелов не было. И "сущий от начала" - только Сам Бог.

И, наконец, см.Матф.7,21-23, здесь Христос называет тех, кто молится кому-либо еще, кроме Отца "делающими беззаконие"

У Вас что, какая-то своя Библия? Открываю указанные Вами места и смотрю:
"Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф. 7:21-23)

Где тут сказано, что делающими беззаконие названы те, кто молится кому-то, кроме Отца? Это какие-то Ваши фантазии... Беззаконниками названы те, кто внешне являясь христианином, на самом деле не таков. И несмотря на то, что такой человек будет говорить: "Иисус Господь", он будет назван делающим беззаконие.

Именно перестает быть личностью...

Кто это Вам сказал? А если я на работе выполняю распоряжения начальства, я тоже перестаю быть личностью?

[Dron]

Кстати есть стих(точное место не помню, но если интересно - найду) "..... Им и Христос, сущий над всем БОГ"
По моему достаточно однозначно сказано.

[Дмитрий Резник]

Игорь,

И абсолютно очевидно, что это слова Христа, потому что говорится о Его миссии.

Я же сказал, допустим, что это пророческое предсказание о миссии Иисуса. Допустим. Но это не Троица. Отнюдь. А Вы ее там видите.

[JAGUAR]

А вот Стефан видел некую Двоицу: "воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога". В одном месте упоминаются двое: слава Божья и Йешуа. Чем не две ипостаси? Чем слава Божья не ипостась?